w****w
发帖数: 14828 | 1 我那句話原文本來就是在附和那位ID的帖子，提多一個論據而已，總不能當作單獨的充
分必要條件吧 |
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g*****7
发帖数: 111 | 2 考证派不就是考证到曹家的家事，虽然是牵强错误的。就曹家那点事，你觉得升华到哪
？虚无主义。看得那样透，根本就无需让读者与他同悲。个人命运，在古代已经是看得
非常通透的事，一个精通道家佛家思想的人是不会用那么大的篇幅来呻吟个人命运的。
只有民族的命运才能撑得住那浓重的悲哀。
我再说一边，此书作于清初，不是入清百年。这在前面已经论述过了。请读帖。出生后
就只见过辫子的人是没法写出一百年前那么细致的生活的。
不知明遗民是什么意思？大家都是历朝历代的遗民吧！我不是在寻找影射痕迹。关于明
的历史已有很多资料，无须再找牵强。我尊重的是作者的心意，历史的真实。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 3 RE
我開這個帖，本來就沒想說索隱派考證派之爭，我自己也不完全認同蔡元培先生文章裏
的對應人物映射論點。
我寫這些，就是想說考證派考證曹雪芹家世的許多證據是穿鑿附會。 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 5 xixi 最搞笑的是还连累了沈德潜....
文字狱档很有意思，我前些日子看了几卷，后来忙就又断了 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 6 其一 我没有说只去经部，只不过你口口声声儒家传统，窃以为需要补充一下而已。
其二 见上面，这个之间没有必然联系。
其三年代，等待索隐派的求证。不是没有根据的网文。同时再推荐名物考古派。无论风
俗，还是名物，都不支持索隐派没证据先得出的结论。 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 8 引错了，这个看过，跟你说的意思南辕北辙。这就是网文以讹传讹的后果 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 9 赞执着。庚辰我有简装普及本，刚拍了照片给你看下。看你转帖第一段就不必看下去了
，因为完全曲解。这个批语，刚好说明红楼创作过程中一遍遍手抄，增删，有时一回又
细节，诗词需要填补，而作者还没有写好，抄评者忠实记录提醒。或者可以说庚辰定本
有一个前本，这是前本留下的批语，一遍遍过录下来。 |
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q******e
发帖数: 1201 | 10 张爱玲同学不是说红楼梦上的服饰，饮食习惯大部分是旗人的么？ |
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g*****7
发帖数: 111 | 11 放着正路,你不走,偏要站牛角尖.你好好仔细读读, 不要先入为主.
再给你补几点. 对了, 这用的方法都是以考据的方法. 我不会贴图片, 就把图片略了.
另外, 这不是我的研究成果,是一位朋友的.
袁枚大家都不陌生，谈论红楼都不会漏掉这个人，《随园诗话》更是家喻户晓，乾隆四
年，24岁的袁枚中了进士，乾隆十三年在南京买下随园，从此也就不再为官，以论著诗
文为追求，在随园生活近半个世纪。随园是随赫德旧园，随赫德就是当年接管曹家的江
宁织造一处园林。所以袁枚对红学来说，魅力大大地。当然他的著作也少不了关于《红
楼梦》的记载。
《随园诗话》卷十六开篇不久就有记载：
丁未八月，余答客之便，见秦淮壁上题云；“一溪烟水露华凝，别院笙歌转玉绳。为待
夜凉新月上，曲栏深处撤银灯。”飞盏香含豆蔻梢，冰桃雪藕绿荷包。榜人能唱湘江浪
，画桨临風当板敲。”“早潮退后晚潮催，潮去潮来日几回?潮去不能将妾去，潮来可
肯送郎来?”三首深得《竹枝》風趣。尾署“翠云道人”。访之，乃织造成公之子啸崖
所作，名延福。有才如此，可与雪芹公子前后辉映。雪芹者，曹练亭织造之嗣君也。相
隔已百年矣。
这个记载红学很难受就算是袁枚临死... 阅读全帖 |
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g*****7
发帖数: 111 | 12 再贴一段原文,看看是否是集体创作
从此空空道人,因空见色，由色生情，传情入色，自色悟空，遂易名为情僧,改《石头记
》为《情僧录》。至吴玉峰题曰《红楼梦》。东鲁孔梅溪则题曰《風月宝鉴》。〖甲戌
眉批：雪芹旧有風月宝鉴之书乃其弟棠村序也今棠村已逝余睹新怀旧故仍因之〗后因曹
雪芹于悼红轩中披阅十载，增删五次，纂成目录，分出章回，则题
曰《金陵十二钗》。〖甲戌眉批：若云…..巨眼】并题一绝云：
满纸荒唐言，一把辛酸泪！
都云作者痴，谁解其中味？〖甲戌双行夹批：此是第一首标题诗。〗
至脂砚斋甲戌抄阅再评，仍用《石头记》。
在作品所提到的人物：空空道人-情僧，吴玉峰，孔梅溪，曹雪芹，这四个名字中，空
空道人，又变成僧人，僧道一体，看点似有些飘渺不易把握，我们先放到一边. 吴玉峰
，孔梅溪，曹雪芹，这三个似乎更像存在着的人物名字，而曹雪芹是最后参与的人物，
文本也写得清楚。
程伟元生活在乾隆时期，他主持刊刻过《红楼梦》，序言也说道：
《红楼梦》小说，本名《石头记》，作者相传不一，究未知出自何人，惟书内记雪
芹曹先生删改数过。好事者每传抄一部，置庙市中，昂其值得数十金，可谓不胫而走者
矣。然原目一百廿... 阅读全帖 |
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g*****7
发帖数: 111 | 13 红楼梦》第二十六回里, 薛蟠在酒宴上说他看到一幅“庚黄”画的画，“真真好的了不
得”。众人听了都不知“庚黄”为何许人，最后还是宝玉猜着了，薛蟠是将“唐寅”误
读为“庚黄”。
这里不只是没有名讳, 是调侃. 你会拿你爷爷的名字调侃吗? 还专门让一个小流氓来调侃 |
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g*****7
发帖数: 111 | 14 《何必西厢》一书，两次提到了《红楼梦》这部奇书，他明确记载了《红楼梦》. 那么
我们来看看《何必西厢》一书.
以下转发.
《何必西厢》（“桐峰外史”刻印时改名《梅花梦》）刻本最早出现于清雍正年间，这
是学界公认的事实。其最重要的证据是书首由康雍年间的苏州文人王尧瞿（即“桐峰外
史”）所撰写的一篇序文。现在笔者能见到的是根据清嘉庆庚申年（1800）“五桂堂藏
板”春谷先生校定本为底本、由黑龙江人民出版社1988年出版的《梅花梦》校点本。“
五桂堂主人”春谷先生在“序一”中写道：
《何必西厢》一书，行世已久，作者不著姓氏年月。......桐峰外史刻本，迄今又数十
年，漫漶残缺，特为校正。
“桐峰外史”的主人王尧瞿在“序二”中记述了发现及刻印《何必西厢》的过程，现简
录如下：
余需次山左，偶访友不值。见案上有《何必西厢》弹词刻本，窃怪标名之妄，置不復览
。......今读此书，不知何物文人作此狡狯，余无可赞词......辨之济南书肆，觅他部
不可得。想已刊而未遍行。缘就友人藏本，繕正付梓。益以凡例二十条，并识数语冠简
端，用志向往云。
以上两人的序言里已清楚表明《何必西厢》“行世已久”，雍正... 阅读全帖 |
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g*****7
发帖数: 111 | 15 【文本】赵嬷嬷道：“那是谁不知道的？如今还有个口号儿呢，说‘东海少了白玉床，
龙王来请江南王’，这说的就是奶奶府上了。还有如今现在江南的甄家嗳哟哟，好势派
！独他家接驾四次，
我们不用前文说的太祖是不是康熙说事，权当太祖就是康熙，只用这四次接驾做谈资，
不知道红学家有没有查查历史资料，一个劲地喊道 贾家就是甄家，甄家就是曹家，因
为正好也是接驾四次
其实，翻开历史，我们不难查到康熙南巡足迹
康熙二十三年 一次南巡 曹玺为苏州织造 （计划接驾，但曹玺死于南巡前而改为他
人应急）
康熙二十八年 二次南巡
康熙三十八年 三次南巡 曹寅 江宁织造（南京）
康熙四十二年 四次南巡 曹寅 江宁织造（南京）
康熙四十二年 四次南巡 曹寅 巡盐御史（扬州）
康熙四十四年 五次南巡 曹寅 江宁织造（南京）
康熙四十六年 六次南巡 曹寅 江宁织造（南京）
明明白白，清清楚楚，曹家是五次接驾，跟《红楼梦》中四次接驾也是根本没对上
号！
又《振绮堂丛书》内有《圣驾五幸江南恭录》一卷，记康熙四十四年的第五次南巡，
写曹寅既在南京接驾，又以巡盐御史的资格赶到扬州接驾；又记... 阅读全帖 |
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g*****7
发帖数: 111 | 16 几乎所有谈到接驾故事，都是说南巡，大家查查所有版本包括通行本在内，有没有出现
南巡一词？一定都是访舜巡！不知道大家对访舜巡是怎样理解的，舜寻是舜南巡，访舜
寻是造访舜南巡之处。这和南巡是完全不同意思，不可以划等号，现在发行的红楼梦有
的还直接删除了“论起当年太祖皇帝访舜巡的故事”这句话，大家再仔细看，作者说的
很清楚“太祖皇帝访舜巡”，如果是太祖皇帝，康熙南巡曹寅接驾就完全跟此事对不上
——“太祖”一词在我国只有宋、辽、金、元、明、清六朝开国皇帝被如此封号，辽，
金，元，清可以直接排除，因为在位时并未入主中原，故南巡是绝无可能，更何况明确
说出扬州姑苏南方地名以证，唯有宋朝和明朝两太祖之一，排除宋朝不需周折，读者自
然，故这里是明确指出大明故事，时代再次透露给读者，同时直接否定了“康熙曹寅”
，访舜巡也不是南巡，而是到当年舜巡处看访。 |
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g*****7
发帖数: 111 | 17 桃夭
桃之夭夭，灼灼其华(1)。之子于归，宜其室家。
桃之夭夭，有蕡其实。之子于归，宜其家室。
桃之夭夭，其叶蓁蓁。之子于归，宜其家人。
(1)华：同“花”
如果您将红楼梦中的"花"理解成"华", 那么您就已经读懂了红楼梦.
如果我说了那么多, 您还是执迷不悟, 那我也是无语了. |
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l*****f
发帖数: 13466 | 18 对不起，我都要乐了。还先问一句，令友高论，阁下认真读了么？
令友引用的所谓胡适说的，胡适考证里从来没有这样的文字。这是欺负不爱读原文的同
学么？还是那句，有时间读胡适考证，与周的新证。贴上胡适考证里关于随园诗话文字：
第百二十回又提起曹雪芹传授此书的缘由。大概石头与空空道人等名目都是曹雪芹假托
的缘起，故当时的人多认这书是曹雪芹做的。袁枚的《随园诗话》卷二中有一条说：
康熙间，曹练亭(练当作楝)必为江宁织造，每出拥八驺，携书一本，观玩不辍。人问
：“公何好学？”曰：“非也。我非地方官而百姓见我必起立，我心不安，故藉此遮目
耳。”素与江宁太守陈鹏年不相中，及陈获罪，乃密疏荐陈。人以此重之。
其子雪芹撰《红楼梦》一书，备记风月繁华之盛。中有所谓大观园者，即余之随园也
。明我斋读而羡之。（坊间刻本无此十字。）当时红楼中有某校书尤艳，我斋题云：（
此四字坊间刻本作“雪芹赠云”，今据原刻本改正。）
病容憔悴胜桃花，午汗潮回热转加。犹恐意中人看出，强言今日较差些。
威仪棣棣若山河，应把风流夺绮罗。不似小家拘束态，笑时偏少默时多。
我们现在所有的关于《红楼梦》的旁证材料，要算这一条为最早。近人征引此... 阅读全帖 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 19 lol 这也是网络一个谣言了
实在懒得再反驳这样文字 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 20 余英时先生写过红楼梦的两个世界，其中他说，一涉及红楼，必要引起无穷笔墨官司，
他不喜辩论，因为这种辩论最后总是落入无聊意气之争。余先生说的对，就比如，1,2
真心不知道您想说啥。
您是否索隐派，无所谓，个人自由。索隐派蔡先生那篇文算是总结，现在铺天网文，借
蔡的大名，各种炒冷饭，实在也比较无聊。我觉得蔡先生那个宝玉／玉玺影射匪夷所思
，不过很好玩～尊重不同意见 接下来鸡同鸭讲轱辘话也没什么意思，到此为止吧 |
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g*****7
发帖数: 111 | 21 沒看出怎么论证出曹雪芹是曹寅孙子。
我读到过，红楼作者与曹寅有交集，曹寅有诗提及他们在红楼的笔名，并称他们为大兄
长。所以他孙子是无法再和红楼第一作者有交集。这也可见明末清初文人圈子很紧密。
你得帮我解释一下三呼渡河的批语
还有玄墓山的问题，把唐寅读庚黄的问题
梦觉主人序者拿三坟、五典、八索、九邱,《春秋》、《尚书》和红楼梦比, 为什么？
为什么不是讲永恒人性的西厢记，金瓶梅，而是失传的上古史书？
我提这些都和索引无关。
另外，白骨如山忘姓氏，无非公子与红妆，倒底放在什么地方更贴切？家族兴亡？寻常
改朝换代？
字： |
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N****n
发帖数: 6571 | 22 我同意俞：袁枚要将大观园当成他家的后花园，是很不要脸的。
不过，这场争论倒是看得过瘾。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 24 1，2是你自己提出的，我真心不知你想表達什麼是真
果然紋路不對，反正你是堅持感懷家族衰落論的，想必你定是不屑前幾年出現的108回
《吳氏石頭記增刪試評本》了。108回本文字有所缺失又未經錘鍊，但無論這是原文還
是他人續文，我讀後卻覺得這是目前為止，佈局制c前80回最契合的一本，不但回應
了判詞，連各人詩詞，頑語，脂評都對應上了。我們基本態度立場都不同，不在一頁上。
2 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 25 算了，本来不想再回的。不过不喜欢你又把观点往别人嘴巴里塞。我可从没以为红楼就
是家族盛衰史，它写一个家族，但是不局限于此，真实全面写出当时社会的历史。所谓
忧国忧民，国以人为本，空泛说国事，最后还是着落到一个个鲜活的人身上，真实反映
一个时代，一个社会。如果照您的看法，金瓶梅是否就是西门大官人盛衰史？还是里面
金莲瓶儿等人都必须有所影射？否则就不值一提？
至于您推崇的什么吴氏本，就是所谓癸酉本吧。没错我的确不屑。自然不是原文。自然
可以算续文，不过是现代续文。去年还是什么时候，就有人在这个版上贴过，我读了几
章，太明显的现代枪手痕迹。真是好笑，既然出品，自然要照顾到判词等等，顺便夹带
私货。此书从编造的出品故事到文字到细节，都让人觉得蛮好笑的。不过居然也赢得一
众粉丝了。
上。 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 26 那么上一段解释您满意了么？
好，接着来。三呼渡河，是凤姐看望秦氏那段的蒙府本旁批。批者的真实意图，我不妄
自揣测。也许这位批者突然就感慨，（不须过度神话批者，有好些位呢），让我来看，
我宁可不取宗泽三呼渡河，而想起乐府箜篌引公无渡河篇：公无渡河，公竟渡河！渡河
而死，其奈公何？
梦觉主人序，只要您回头认真读一编您引的原文就知道，不是拿这些跟红楼比。
白骨如山此诗，要看整篇，看出处，是宝玉宝钗比对玉与金锁那一回的：女娲炼石已荒
唐，又向荒唐演大荒。失去幽灵真境界，幻来亲就臭皮囊。 好知运败金无彩，堪叹时
乖玉不光。白骨如山忘姓氏，无非公子与红妆。
本来就是道家佛家语搀杂。如唐寅诗：公案三生白骨禅。
唐寅：庚黄是薛大少认别字。寅为家讳，红楼里面说到黛玉避母讳＂写字遇着‘敏’字
，又减一二笔＂，但是我们现在看到的抄本都是过录本，此讳对他们本来就不须避，好
多抄手文化水平也未必高，所以不会连缺笔都原样保留下来的。
国讳避讳问题。不单玄，还有历。手抄本各个版本避讳严谨情况不同，关于玄字，脂本
系列版本，冯其庸曾经总结，除甲戌本外，别的都有避讳，但是有疏漏，已卯本最严格
，庚辰有避有不避，避讳有的... 阅读全帖 |
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N****n
发帖数: 6571 | 27 还是依据前80回吧，后面的回本，真假存疑。--------老实说，从79回开始，我就
觉得文脉有点改了，没有原来的那份从容大气了。
将红楼局限于写什么明末遗恨，我觉得是小瞧了红楼作者的胸襟才气。亡国之事，
不可谓不大，不过，话说回来，放在人性的框架里，也不过是一个看问题的角度而
已 |
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w****w
发帖数: 14828 | 28 “白骨如山”你居然拿來與“白骨禪”相提並論？？？ 。。。 原來你是這樣理解古文
的。。。 |
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N****n
发帖数: 6571 | 29 你说得这个28回，有网上版本吗？ 发个链接吧。 |
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f*n
发帖数: 254 | 31 re一下。就是每个人在做自己的文章。喜欢做腹黑的，红楼是亡国遗恨，喜欢宫斗的，
红楼是甄嬛传。是居委会大妈道德观。
我还是觉得红楼是审美的，不是怀恨的。 |
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f*n
发帖数: 254 | 32 就是这个。所有捧这个续文的，基本都归到一起就是 :-) |
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p****r
发帖数: 141 | 34 这文字水平确实差一些，一来是初本，未经润色，二来被抄录过程中有人为删减改写。
但很有特色。其实本子2008就流出了，一直没人注意，直到13，14年又重被提起。
首先该本情节无敌，暗线伏笔超过任何续本。那些瞧不上的基本都是马后炮，说什么这
个线某某家已经探讨过了，那个线谁谁谁早就解释了。但如此系统，但又骇人的情节那
个家也没达到这个程度（看看刘心武续的那个，简直惨不忍睹）。另外如果真是现代人
续本，此人水平绝对是超级超级厉害，但又不留名姓，不图钱财的，实在匪夷所思。不
服，you can you up.
就文字而言，大家看这个本子应该用加法，不应该用减法。就是如果有特别好的，契合
的文字段落就应该肯定，而不是看到几段粗鄙，现代的段落就全盘否定。传出来的毕竟
是一个姑娘每天晚上电脑上敲出来，发到网上的，而且根据的还是她姐姐手抄的删减改
写本，无名无利的事情肯定不会认真的。如果是现代续作，不会犯那些连我们都嫌弃的
低级错误。
其实版上的几个大师讨论的很多细节已经给人有点一叶障目的感觉了。个人就瞎说下。
感觉应该就是集体创作，当然不是像现代的集体创作那样精心策划，严格执行。开始可
能几个明末文... 阅读全帖 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 35 呵呵， 无才补天，就是仇清悼明？说的很明白了，作者笔下一再说“昌明太平朝世”
，但是，实际上又不断提醒“生于末世”，不仅是家族末世也是时代末世，作者写出这
个末世以及末世各色人等，以及其中蕴含的悲凉感。不须牵扯到改朝换代明亡清兴。不
须这么狭隘生硬的理解。
至于续文，现代倒也有续的。网文不论，张之有红楼梦新补，比此不知所云的续，要好
很多。最好的一点，是没打着原文旗号来骗人。至于手抄本，抄手是只管抄不管改的。
有个别字出入，不会这么多，这么广泛的不对头。推手所谓，现代痕迹文字，是收藏人
妄自添改，呵呵，这倒让人想起当初程高本出版也类似，什么自鼓儿担上获得原文数卷
，乃与高鹗一起编辑整理出版。不过现在没人以为高续就是曹原文吧~
史呢 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 36 hehe 原来读书就是看到片言只语，不问出处不看全篇，就这么无限联想发挥么？。。
。。 |
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N****n
发帖数: 6571 | 37 情节太差了。-------是用力过猛卖弄小聪明结果搞砸了，这个是比较经典的case。
好比有人以为金庸的东西，可入文学的大雅之堂。 ------------这个的确是欣赏能
力问题。
我还见过：有人觉得琼瑶的东东，和奥司丁的东西，是一样的。------这个我觉得
也没什么好争的。 |
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p****r
发帖数: 141 | 38 hehe,那你这是认为方向正确，只是用力过猛？
另外，这攻击水平，真高，还顺带手的扫倒一大片，学习了。都是些高手啊，咱就不搁
这儿瞎搅和了。 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 39 。。。。有哪位明末文人能活到乾隆年间？
不光是几段问题，是全篇问题。而且，老实说，如果诚实承认，就是自己续的，那我佩
服她的功夫。这么做假，实在无聊。真的“不留名姓不图钱财”?太好玩了。 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 41 情节和文字都差 ：）
刚看到楼主说，居然有元春凌迟情节，吓了一跳。从古到今有这样的皇帝么，把自己嫔
妃给这么当众做掉。。。。木有历史常识呀。好奇翻看了，这一段真是英勇就义呀，还
演说一把。 |
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c********d
发帖数: 11593 | 42 作为码工表示拿这些词来解释红楼梦的创作十分的扯。即便想说红楼梦属于多人合作，
也没有必要使用它们。 |
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f*n
发帖数: 254 | 44 其实作为网友创作还是挺娱乐的。比如什么九十三回这段：
黛玉握着帕子哭哭啼啼回潇湘馆来，紫鹃迎出来扶着进了内间，黛玉哭着骂道：“狗强
盗没有仁心，无端杀死无辜之人。连自己的父亲也要杀死，真是灭绝人伦，天地难容！
”紫鹃也哭着不知怎么劝慰，忽见春纤哭着跑进来道：“不好了，大太太哭昏过去了。
”紫鹃道：“一进门就咋咋唬唬的，没见姑娘正难过着吗？”黛玉握口流泪道：“那边
自有解劝的人，不用咱们操心，只是这强盗还会再来园子里打杀，咱们的人又敌不过他
们，可该怎么是好！”紫鹃道：“大门已叫小厮们用石头堵住了，外头一时进不来了。
”春纤仍坐着垂泪不语，半天才道：“姑娘，有句话我不知道该不该说。”紫鹃愕然道
：“这丫头怎么心事重重的，有什么事就快说吧！”春纤哭道：“宝二爷已经叫赵姨娘
、老三抓走了！”黛玉听了，哇的一声从口中喷出血来，肝肠崩裂，哭晕了过去。紫鹃
、春纤只是哭叫：“姑娘怎么样了？快醒转来罢！”忙喊那两个侍女进来服侍。半晌，
黛玉才回过气来，手指着门外，推开紫鹃，哭着喊道：“宝玉，宝玉！”往外头奔来。
紫鹃、雪雁和侍女哭着把他拉劝了回来。黛玉坐在炕上呆呆的只是流泪，侍女端来稀粥
，拿勺子往... 阅读全帖 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 45 lol 最后一句 想起那个五雷心法版本了
红楼续书向来各种天雷滚滚，高续真算良心之作.... |
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l**n
发帖数: 648 | 48 这篇续文把脂批的各个梗都照顾到了，那些梗有些本来就是天雷滚滚，什么凤姐扫雪拾
玉，甄宝玉送玉，惜春独卧青灯古佛旁。难道这些情节不雷人吗？
说到文字，这篇续文粗鄙才更有可信度。皆由某女残次本抄录，漏了不少文字，也自行
补齐了很多文字。因为有些段落看似SB，但是SB写不出那样的芙蓉诔，写不出情榜。能
写出后面两个的，不至于连古文白话分不清。
再退一步讲，红楼梦里本来就保留了很多下三滥的文字，什么“硬邦邦地就想顶入”，
“一根鸡巴往里戳”。。这也是大文豪写出来的？ |
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f*n
发帖数: 254 | 49 倒是没错，比如不会画首先是不会看，不会做菜首先是不会品尝，我真心觉得，写这篇
续文的人，觉得红楼原文，也是一样一样的。 |
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N****n
发帖数: 6571 | 50 哈哈，这个说得好。
那个续文，各个人物，除顶了个红楼抄来的人物的名字外，和原先的人物根本风马
牛不相及 |
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