w****w
发帖数: 14828 | 1 紅樓夢成書時間爭那麼久，不就是因為原來只有手抄本私下流傳嗎？再加上中國天干地
支紀年60年一輪迴，導致歷史上重複出現相同紀年。
你說的“红楼创作过程中一遍遍手抄，增删，有时一回又细节，诗词需要填补，而作者
还没有写好，抄评者忠实记录提醒”， 只解釋了紅樓夢最初是手抄的，並沒有解釋為
甚麼這一定是後一個六十年，而絕非前一個六十年。你的解釋只能支持你自己的觀點，
卻不能擊敗他的論據。所謂殺手鐧，是需要defense自己，同時殺退敵軍的。否則只能
算個盾牌。 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 2 儿女英雄传的序其实很搞笑，一篇观鉴我斋的，号称雍正年间，一篇东海啥啥翁的，号
称乾隆时代。其实作者文康/燕北闲人是咸同到光绪初的人。那两篇序很可能是他自己
做的。玩弄笔墨造假，也可能因为他把故事安排在雍乾，而且作为忠心旗人他很向往那
时代，我猜哈。他觉得流行小说，水浒西游金瓶红楼之类，也许作者本意是教化世人修
身齐家等等，笔下却走了怪力乱神的路子，会引人误入歧途，所以他要用正言堂皇滴来
写一个故事，如何才称得上忠孝节义的儿女英雄。书里有一段他作为说书人，忍不住议
论一段他的人物，与红楼人物比较论，反正蛮搞笑的
這段話在當日沒人留心，今日之下，入在這評話裡。當天理人情講起來，不禁叫人
想到那王實甫的「猛聽得一聲去也，鬆了金釧；遥望見十里長亭，減了玉肌」這兩句，
不僅是個妙句奇文，竟也說得是個人情天理。諸公要不信這話，博引煩稱，還有個佐證
。就拿這《兒女英雄傳》裡的安龍媒講，比起那《紅樓夢》裡的賈寶玉，雖說一樣的兩
個翩翩公子，論閥閱勛華，安龍媒是個七品琴堂的弱息，賈寶玉是個累代國公的文孫，
天之所賦，自然該於賈寶玉獨厚才是。何以賈寶玉那番鄉試那等難堪，後來直弄到死別
生離？安龍媒這番鄉試... 阅读全帖 |
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w****w
发帖数: 14828 | 3 說真的，好歹之前大家一起八過小哇，我真不想下你的臉。 但你的確連紅樓夢第二回
的甄士隱解《好了歌》的曲子都看不明白。什麼是『訓有方，保不定日後作強梁』 脂
硯齋批注：“柳湘蓮一干人等。” 如果你不知道什麼是強梁，請google, 查詞典。
煩請諸位看明白了紅樓夢前三回再來議論... |
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w****w
发帖数: 14828 | 4 我其實對你真是很無語... 我就不說紅樓夢裏面的文字了，你也讀不懂。 就說富察明
義－－這人是考證派推出來的曹雪芹之友。無論到底是不是曹雪芹朋友，富察是肯定讀
過全本紅樓夢的人，他寫的20首讀後感，明顯證明了這後28中的對寶黛的設計。
指揮家丁要多少體力？就算病倒在床上也可以叫人幫你關大門不給匪徒闖入吧！林黛玉
什麼時候連話都說不出了。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 5 別嘴硬了，搞得燈謎就不是詩就不是曹雪芹或哪個作者寫的一般。
我都說過無數次了，紅樓夢用典非常多，是此書一大特色。所謂典故，就是古人詩詞歌
賦四書五經等等的前人經典之作。用典就是在自己詩文裏引用借用前人經典字句。在英
文論文叫reference.
詩詞盛於唐宋，這是公認的。原因不少，其中之一與統治者對文化鬆緊政策導是否允許
思想活躍有關。詩詞創作到了清初之後就衰落得不成樣子。個人成就不會脫離當時普遍
水準。因為要作好詩不但要常常練習，還要和同道中人切磋琢磨，所謂一字師之說。不
是紅樓夢裏面十幾歲女孩子隨口就得來佳句。好詩需要靈感，也需要再三琢磨修改用字
用典。 寫一本百萬字小說，如果不是這樣琢磨，改了一邊又一邊，需要十幾年嗎？修
改修改，你們當作曹雪芹十幾年是只看不改呀，或祇是改幾個字啊。修了至少10年，本
身就說明不是小修小改。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 6 不好意思，不是你說，是leawolf看了你的引用後說。
至於你貼出晋江小說和癸酉本對比，說什麼濃濃的晉江味云云，這個導向意圖恐怕是路
人皆知。這後面幾位的回帖不就是合了你的意麼。
就算我按你說的祇是想證明癸酉本有網絡小說味吧，但從晉江有人用了癸酉本的一段話
，就證明癸酉本是網絡小說味？ 要是有人用了紅樓夢前80回的一段話，也能證明紅樓
夢是網絡小說路數？網絡小說用唐詩宋詞就證明唐詩宋詞是網文？ 這個邏輯通不通？
用词 |
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w****w
发帖数: 14828 | 7 hehe, 那前80回是大家都公認原著，沒異義吧。《桃花行》是紅樓諸女詩作水平最高的
黛玉的代表作也沒異義吧。
我也惟有打個譜出來了，假定你們都認得這個。
桃花行
桃花帘外东风软，桃花帘内晨妆懒。
－－－｜－－｜，－－－｜－－｜
帘外桃花帘内人，人与桃花隔不远。
－｜－－－｜－，－｜－－－｜｜
东风有意揭帘栊，花欲窥人帘不卷。
－－｜｜－－｜，－｜－－－｜｜
桃花帘外开仍旧，帘中人比桃花瘦。
－－－｜－－｜，－－－｜－－｜
花解怜人花亦愁，隔帘消息风吹透。
－｜－－－｜－，－－－－－－｜
风透帘栊花满庭，庭前春色倍伤情。
－｜－｜－｜－，－－－｜｜－－
闲苔院落门空掩，斜日栏杆人自凭。
－－｜｜－－｜，－｜－－－｜－
凭栏人向东风泣，茜裙偷傍桃花立。
－－－｜－－｜，｜－－｜－－｜
桃花桃叶乱纷纷，花绽新红叶凝碧。
－－－｜｜－－，－｜－－｜－｜
雾裹烟封一万株，烘楼照壁红模糊。
｜－－－－｜－，－－｜｜－－－
天机烧破鸳鸯锦，春酣欲醒移珊枕。
－－－｜－－｜，－－｜｜－－｜
侍女金盆进水来，香泉影蘸胭脂冷！
｜｜－－｜｜－，－－｜－－－｜
胭脂鲜艳何相类，花之颜色人之泪。
－－－｜－... 阅读全帖 |
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w****w
发帖数: 14828 | 8 首先，我說的是作者應該是在水繪園住過的諸多文人之一，沒說一定是冒。小說取材生
活，卻不見得必將生活全盤皆錄。紅樓第一回就直說要真事隱，以幻入書，難道還要把
所有東西都擺出來，怕人不認得真身是誰？
其次，你說“红楼对茶只是大略带过”就證明作者不是明遺民，這也太絕對了吧？
再次，依你說來，曹寅一家如此鐘鳴鼎食，按考證派推理，曹雪芹14歲前仍是富貴鄉中
，多文人學士交往。所謂文章出少年，為何曹雪芹竟默默無名？
寫過文章的人都知道，天才要麼是少年時期就一鳴驚人，文思敏捷，要麼是不斷與人切
磋中得大成。尤其是古代私塾，學子若有文章，同學師友間莫不互相傳閱。曹雪芹如為
真名，何以紅樓流傳於世300年，清代文人卻仍疑問作者真身是誰？ 按你說得曹寅結交
諸多文人，他們對曹寅之孫，好歹知道吧。 |
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j***e
发帖数: 2428 | 9 说的有理
：我現在比較傾向於《紅樓夢》是明末清初幾位大才子的集體創作，某位大才子先搭框
架，之後幾十年內接力潤色，豐富文情。紅樓夢之所以在清初流傳後就一直被奉為經典
奇書，決然是因為其構思、文筆無出其右。單是裏面的詩詞歌賦，就拋開三國演義、水
滸傳和西遊記幾十條街。試想寫出這等文字的人，怎可能是一個曹家族譜裏找不到名字
的所謂“遺腹子”？ 就算真有這個遺腹子，在清初滿清政權大興文字獄，箝制思想，屠
：殺文人的年代，一個破落家族的遺腹子有能力有環境接受優秀的漢族教育嗎？這就如
同文革時期，有地主／臭老九／農民／工人家庭的孩子能夠學到高深文化嗎？就算這個
遺腹子有奇遇拜得明師，寫出此等文章的人，詩友之間肯定有互相唱和，所謂文聲鵲起
，文人都是這麼出名的。曹雪芹，連帶脂硯齋、畦笏叟、吳玉峰等才華橫溢的評書人，
怎麼可能在那個文化凋零的年代默默無聞，讓納蘭性德獨佔清代大才子名頭？就算怕文
字獄，其真身也不可能一點聲音都沒有。 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 10 这个，你对考证派的认识就是考证曹雪芹是周武王弟弟后裔之类么。。。。。不是开
玩笑吧
陈其年与云郎事当时相当著名，陈自己都不少词作写到，但是明末清初南风优伶极流行
，这种事多的很，不要看到陈其年就要套宝玉吧。史载陈其年多须，号陈髯，是否也要
影射一下？云郎主人是冒先生，莫非冒先生要影射忠靖王？
再，回头翻原帖，“紅樓夢中的文化習俗、衣服配飾、飲食習慣等等，均指向明末漢人
社會”。“竊以為，目前流行的幾個原作者索隱中，以明末大詩人吳梅村，大才子冒闢
疆最為靠譜
。紅樓夢中描繪的精細的漢人貴族生活，沒有見過，沒有經歷過，是萬萬不可能寫出。
單是大觀園的搭建佈置，園中各人的起居飲食，對比現代作家對筆下人物的衣食起居描
寫之簡練／單薄，就知道非憑空想像可得”。
所以我问你以为书中背景是江南仕宦人家。如何又成了“這句話是你說的，不是我說的
”？hehe 那果然不须讲了。再，“大觀園的原型是水絵園”，这个没啥好辩的，元春
题诗“天上人间诸景备”，本就是有不少名园的影子。单说一个水绘，可狭隘了些。再
，“詩社聯句有水絵園等明末文人雅集的影子”。这个更不消辩，文人雅集有点远，阁
下瞧不起的考证派，早就不... 阅读全帖 |
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w****w
发帖数: 14828 | 11 1. 你既然知道這是集部入門，應當知道我提這三部代表的意思。 如果說儒家傳統只該
去經部看，不及其餘，這句話，你覺得理直氣壯？ 何不說中國社會沒有儒家傳統，全
在論語幾部書而已。
2.你既然說“不局限一家一姓，是个人经历上升华的文学创作”，為甚麼不能上昇到明
朝滅亡後的憂國憂民？我本就說是紅樓夢是借家族覆滅眾人際遇來感懷國破家亡，這正
符合你說的”不局限一家一姓，是个人经历上升华的文学创作“？ 誰來定這上昇的標
準刻度？但凡經典，莫不是從一己之愁進而心懷天下。這種寫法，還用多說嘛。
3. 為甚麼你要認定紅樓夢是“入清近百年”出品的先。我從一開頭就不認同這個觀點
。所以你無所謂以這個觀點來作幾點從而反駁我。你不如先反駁前面wu同學貼出來否認
乾隆年出品的帖子，有理有據駁完了，我認同是乾隆年出品後，再在這個基礎上談論不
可能是感懷明朝滅亡的明遺民之作。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 12 紅樓夢成書時間爭那麼久，不就是因為原來只有手抄本私下流傳嗎？再加上中國天干地
支紀年60年一輪迴，導致歷史上重複出現相同紀年。
你說的“红楼创作过程中一遍遍手抄，增删，有时一回又细节，诗词需要填补，而作者
还没有写好，抄评者忠实记录提醒”， 只解釋了紅樓夢最初是手抄的，並沒有解釋為
甚麼這一定是後一個六十年，而絕非前一個六十年。你的解釋只能支持你自己的觀點，
卻不能擊敗他的論據。所謂殺手鐧，是需要defense自己，同時殺退敵軍的。否則只能
算個盾牌。 |
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发帖数: 13466 | 13 儿女英雄传的序其实很搞笑，一篇观鉴我斋的，号称雍正年间，一篇东海啥啥翁的，号
称乾隆时代。其实作者文康/燕北闲人是咸同到光绪初的人。那两篇序很可能是他自己
做的。玩弄笔墨造假，也可能因为他把故事安排在雍乾，而且作为忠心旗人他很向往那
时代，我猜哈。他觉得流行小说，水浒西游金瓶红楼之类，也许作者本意是教化世人修
身齐家等等，笔下却走了怪力乱神的路子，会引人误入歧途，所以他要用正言堂皇滴来
写一个故事，如何才称得上忠孝节义的儿女英雄。书里有一段他作为说书人，忍不住议
论一段他的人物，与红楼人物比较论，反正蛮搞笑的
這段話在當日沒人留心，今日之下，入在這評話裡。當天理人情講起來，不禁叫人
想到那王實甫的「猛聽得一聲去也，鬆了金釧；遥望見十里長亭，減了玉肌」這兩句，
不僅是個妙句奇文，竟也說得是個人情天理。諸公要不信這話，博引煩稱，還有個佐證
。就拿這《兒女英雄傳》裡的安龍媒講，比起那《紅樓夢》裡的賈寶玉，雖說一樣的兩
個翩翩公子，論閥閱勛華，安龍媒是個七品琴堂的弱息，賈寶玉是個累代國公的文孫，
天之所賦，自然該於賈寶玉獨厚才是。何以賈寶玉那番鄉試那等難堪，後來直弄到死別
生離？安龍媒這番鄉試... 阅读全帖 |
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发帖数: 14828 | 14 說真的，好歹之前大家一起八過小哇，我真不想下你的臉。 但你的確連紅樓夢第二回
的甄士隱解《好了歌》的曲子都看不明白。什麼是『訓有方，保不定日後作強梁』 脂
硯齋批注：“柳湘蓮一干人等。” 如果你不知道什麼是強梁，請google, 查詞典。
煩請諸位看明白了紅樓夢前三回再來議論... |
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发帖数: 14828 | 15 我其實對你真是很無語... 我就不說紅樓夢裏面的文字了，你也讀不懂。 就說富察明
義－－這人是考證派推出來的曹雪芹之友。無論到底是不是曹雪芹朋友，富察是肯定讀
過全本紅樓夢的人，他寫的20首讀後感，明顯證明了這後28中的對寶黛的設計。
指揮家丁要多少體力？就算病倒在床上也可以叫人幫你關大門不給匪徒闖入吧！林黛玉
什麼時候連話都說不出了。 |
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发帖数: 14828 | 16 別嘴硬了，搞得燈謎就不是詩就不是曹雪芹或哪個作者寫的一般。
我都說過無數次了，紅樓夢用典非常多，是此書一大特色。所謂典故，就是古人詩詞歌
賦四書五經等等的前人經典之作。用典就是在自己詩文裏引用借用前人經典字句。在英
文論文叫reference.
詩詞盛於唐宋，這是公認的。原因不少，其中之一與統治者對文化鬆緊政策導是否允許
思想活躍有關。詩詞創作到了清初之後就衰落得不成樣子。個人成就不會脫離當時普遍
水準。因為要作好詩不但要常常練習，還要和同道中人切磋琢磨，所謂一字師之說。不
是紅樓夢裏面十幾歲女孩子隨口就得來佳句。好詩需要靈感，也需要再三琢磨修改用字
用典。 寫一本百萬字小說，如果不是這樣琢磨，改了一邊又一邊，需要十幾年嗎？修
改修改，你們當作曹雪芹十幾年是只看不改呀，或祇是改幾個字啊。修了至少10年，本
身就說明不是小修小改。 |
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发帖数: 14828 | 17 不好意思，不是你說，是leawolf看了你的引用後說。
至於你貼出晋江小說和癸酉本對比，說什麼濃濃的晉江味云云，這個導向意圖恐怕是路
人皆知。這後面幾位的回帖不就是合了你的意麼。
就算我按你說的祇是想證明癸酉本有網絡小說味吧，但從晉江有人用了癸酉本的一段話
，就證明癸酉本是網絡小說味？ 要是有人用了紅樓夢前80回的一段話，也能證明紅樓
夢是網絡小說路數？網絡小說用唐詩宋詞就證明唐詩宋詞是網文？ 這個邏輯通不通？
用词 |
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发帖数: 14828 | 18 hehe, 那前80回是大家都公認原著，沒異義吧。《桃花行》是紅樓諸女詩作水平最高的
黛玉的代表作也沒異義吧。
我也惟有打個譜出來了，假定你們都認得這個。
桃花行
桃花帘外东风软，桃花帘内晨妆懒。
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帘外桃花帘内人，人与桃花隔不远。
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东风有意揭帘栊，花欲窥人帘不卷。
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桃花帘外开仍旧，帘中人比桃花瘦。
－－－｜－－｜，－－－｜－－｜
花解怜人花亦愁，隔帘消息风吹透。
－｜－－－｜－，－－－－－－｜
风透帘栊花满庭，庭前春色倍伤情。
－｜－｜－｜－，－－－｜｜－－
闲苔院落门空掩，斜日栏杆人自凭。
－－｜｜－－｜，－｜－－－｜－
凭栏人向东风泣，茜裙偷傍桃花立。
－－－｜－－｜，｜－－｜－－｜
桃花桃叶乱纷纷，花绽新红叶凝碧。
－－－｜｜－－，－｜－－｜－｜
雾裹烟封一万株，烘楼照壁红模糊。
｜－－－－｜－，－－｜｜－－－
天机烧破鸳鸯锦，春酣欲醒移珊枕。
－－－｜－－｜，－－｜｜－－｜
侍女金盆进水来，香泉影蘸胭脂冷！
｜｜－－｜｜－，－－｜－－－｜
胭脂鲜艳何相类，花之颜色人之泪。
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M******8
发帖数: 8425 | 19 這王道士，要給人治病究源，卻先是“心中一動”，“動”字多妙啊，意會意會。說得
太明白的話，那就不是紅樓夢了。然後方閒閒道：“吃过一百岁,人横竖是要死的,死了
还妒什么!那时就见效了。”讀到這裡，能不噴茶？賈公子護花心切，心在紅塵之內；
而王道士雖插科打諢，卻還是在點《好了歌》之題啊——最大的“了”，不就是“死”
麼，“死了”不僅不“妒”了，連那些紅塵繁華統統就都了了——這哪裡是治“妒”的
妙方，這簡直就是治紅塵的妙方——王道士說“百病千灾,无不立效”倒也不誇張麼。
王道士的藥是假的還是真的？王道士說這番話是真的還是假的？——“假作真時真亦假
”（第1回），何必執著，何必“心”“動”——“死”就僅僅是形體上的消滅麼？難
道不是“悟”了之後“心”之不“動”？
在第22回中，寶玉曾經裝模作樣“悟”過一回——“茫茫著甚悲愁喜，紛紛說甚親疏密
”，被黛玉一句“爾有何貴？爾有何堅”給問了回去；而在第36回中又“悟”了一次—
—“人誰不死，只要死的好”“從此后只是各人各得眼淚罷了”。然而，我看警幻說的
沒錯，“癡兒竟尚未悟”（第5回）。王道士才是真悟了的——“橫豎是要死的”，何
必管“死的好”還是不 |
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M******8
发帖数: 8425 | 20 Sat Jul 3 18:53:54 2010, 美东
與“乐”有關的琴除了作為六藝讀書人科目，其實還有知音互賞之意。據說伯牙焚琴，
路人多有不解其為何物者——看的出來琴並不是普通大眾所常見的，屬於讀書人的特權
之一。又有詩云“欲得周郎顧，時時誤拂弦”——風流儒雅的士子大概是淑女心嚮往之
的吧。
曹公子只寫了琴作為室內陳設，並沒有寫黛玉撫琴，也沒有說寶玉不懂琴——我以為，
一來這樣的詩禮之家，對其子弟的教育應該是比較全面的，至少六藝應該都接觸過，寶
玉即
使在音樂方面無甚天才，應該也接觸過琴，接觸過琴曲琴譜；即使他不會撫琴，至少不
會見了琴譜不認得。二來寶玉只是不務“經濟”之道，並不見得不學無術或者沒有雅趣
，也不見得不懂欣賞音樂。否則，寶玉豈非真成了一個色兮兮的紈絝子弟，如何脂硯齋
會說他是“古今未见之一人”呢？如何成為紅樓夢的一號男主呢？ ——若紅樓夢只是
部三流言情小說那倒還是有可能啊。
而在詩禮之家司空見慣的“琴”，到了高鶚筆下，卻成了值得大書特書的事情。
在第86回中，寶玉充分裝痴弄傻了一番——《笑傲江湖》上武林中人將琴譜當作武林秘
籍那是情有可原的，那幫“俠客”估計不識字 |
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a**u
发帖数: 7128 | 21 紅樓裡面， 不光是故事情節， 描述， 深度， 還是詩詞， 尤其哲學， 都是亮點。否
則它怎麼排老大位子。 一本小說能引來一幫紅學崇拜者專門研究， 世界上是沒有的。
這樣的一本書， 是不可能靠一個模糊人物， 真空裡產生的。
我覺得原作家經歷複雜， 曹（假如存在），一位出生漢奸家庭，上代靠做奴才奶媽上
來， 不是什麼書香門第，生意上人品也不好， 導致炒家。 這樣的環境能創造一位好
幾種學科的巨匠， 是要懷疑的。 應當是一經歷無數風波， 有反清意識文人所寫，
像方以智這樣一個有血有肉的人物具備這些條件。 曹（假如存在）有寫紅的才能， 但
是連個舉人也考不上是不可能的。 年代又不老， 民國初期就找不到什麼痕跡。 不大
說的過去。
胡適當時憤青意識嚴重， 當時治學考究的東西需要再次研究。 晚年對他自己早期的思
想有所反思。 不知道有沒有包括紅學。
有時間再慢慢琢磨琢磨。
http://www.hungmi.com/bbs/viewtopic.php?id=23 |
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S******y
发帖数: 1123 | 22 承蒙大家關注我的紅樓夢Text-mining Blog。
一直想盡快update Text-mining Blog， 無奈諸事繁忙， 只能抽出業餘時間來做一點
研究。
作為第一步，抽取了一些常用的虛詞 - 之， 呼， 也 ，呢， 然， 罷， 且 。。 等
等， 來觀察它們在前八十回 vs 後四十回 的frequency。
對每個字的使用trend 做圖， 同時做 t-test （前八十回 vs 後四十回）。
方法：
1） 用Python crawler抓取/下載 红楼梦 全書
2） 用Python讀入120回的文本成為term-document matrix
3） R讀入data，用來畫圖，以及做t-test (R scripts generated by Python)
具體情況，歡迎大家訪問我的 BLOG -
請Google Keywords => 紅樓夢 timothy blog
Google自然搜索第一條便是 :-)
（恕不便直接給出 URL， 以蔽違反發帖政策之嫌）
歡迎批評指正， ... 阅读全帖 |
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M******8
发帖数: 8425 | 23 與“乐”有關的琴除了作為六藝讀書人科目，其實還有知音互賞之意。據說伯牙焚琴，
路人多有不解其為何物者——看的出來琴並不是普通大眾所常見的，屬於讀書人的特權
之一。又有詩云“欲得周郎顧，時時誤拂弦”——風流儒雅的士子大概是淑女心嚮往之
的吧。
曹公子只寫了琴作為室內陳設，並沒有寫黛玉撫琴，也沒有說寶玉不懂琴——我以為，
一來這樣的詩禮之家，對其子弟的教育應該是比較全面的，至少六藝都接觸過，寶玉即
使在音樂方面無甚天才，應該也接觸過琴，接觸過琴曲琴譜。二來寶玉只是不務“經濟
”之道，並不見得沒有雅趣，也不見得不懂欣賞音樂。否則，寶玉豈非真成了一個色兮
兮的紈絝子弟，如何脂硯齋會說他是“古今未见之一人”呢？如何成為紅樓夢的一號男
主呢？——若紅樓夢只是部三流言情小說那倒還是有可能啊。
而在詩禮之家司空見慣的“琴”，到了高鶚筆下，卻成了值得大書特書的事情。
在第86回中，寶玉充分裝痴弄傻了一番——《笑傲江湖》上武林中人將琴譜當作武林秘
籍那是情有可原的，那幫“俠客”估計不識字不讀書的可能性比較大，而寶玉可是富到
第3代已經很有貴族氣的子弟了，很難想像他對六藝之一竟然一無所知。
而林妹妹更有趣了 |
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M******8
发帖数: 8425 | 24 Thu Jul 1 12:05:26 2010, 美东
影，於丙切，上聲入梗韻。其義有五：一曰陰影，二曰日晷，三曰圖像，四曰隱現，五
曰臨摹（辭源）。
嘗見前人評本，每每說某人為某人之影，或某物為某人之影。比如王夫人說晴雯“眉眼
又有些像你林妹妹的”（第74回），又如湘雲說齡官“倒像林妹妹的模样儿”（第22回
），又如寶玉眼中的齡官“眉蹙春山，眼颦秋水，面薄腰纤，袅袅婷婷，大有林黛玉之
态”（第30回），再如名字很像林黛玉的林紅玉，又如“兼美”的秦可卿，又如假作真
時的甄寶玉，再如解破妙玉“檻外人”的邢岫煙（第63回），等等諸如此類。
在這些寫法中，曹公子或借他人為某人作像，或借此事隱寫他事（比如王夫人對晴雯的
不滿意何嘗沒有暗含著她對林黛玉的不滿意，再如寶琴口中的外國美人何嘗沒有寶琴自
己的影子），或將光影對照起來則兩面逾彰（比如黛玉香菱這對師徒是明寫而妙玉岫煙
這對師徒則是隱寫了，再如“檻外人”對“檻內人”），一筆勾帶出多個人物，多個情
節，而隱顯互現，相映成趣。從行文上看搖曳生姿，從文采上看含蓄微妙。
而《紅樓夢》一書，總體看來風流典雅，超凡脫俗；而如果把典雅脫俗的一面看作是紅 |
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w****w
发帖数: 14828 | 25 呵呵，如果你讀過新發現的後28回，就知道紅樓夢寫人性之深刻，理解第一回為何說「
滿紙荒唐言」了。
樓上那位說後28回必定是現代人照搬判詞寫的。錯了！因為裏面不少細節在判詞中根本
沒提，因為判詞只寫了正副又副12釵中的大部份。僅僅按判詞根本寫不出那麼驚心動魄
情理之中荒唐言。
普通人就算續寫賈家被打劫，不過想到被外面的強盜闖入打劫。但後28回中，居然寫的
是賈蓉賈薔賈環趙姨娘等分別帶領流寇打劫自己家，甚至前80回中貌似和順的一堆人無
論主子奴才男人女孩，在天下大亂時，或主動或被動，全部變成殺人放火的流寇。比魯
迅筆下吃人血饅頭的鞭笞還要深刻。
讀完這28回，猶如做了一場噩夢，似乎前80回的鳥語花香和後28回的血雨腥風全部都是
幻境。 此時才明白為何第一回中反覆強調『幻』字。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 26 這時你就不結合全書來看了來解釋？
我前面早就說過連續寫甄寶玉哭枯骨提及堂兄被凌遲，元春帶兵被凌遲，黛玉中反間計
打死小紅，這三個情節需要合在一起看，互相補充，層層遞進，烘托感情的寫法。這個
寫法從第一回就有。
第一，第二回是紅樓總綱，無論原文還是書評，都在此引領讀者如何閱讀後面百回。連
脂硯齋都大廢筆墨再三點明這些了。但偏偏世人就是匆匆掠過，從林黛玉進大觀園才做
正文看起，其實就是追故事情節這張皮而已。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 27 不好意思，我還要再駁你一個邏輯問題。
“我发晋江链接之前早已注意过晋江小说的发表日期，发表日期是否算数，让晋江网站
跟续书主人打官司裁定，所以我小心地完全没下结论。退一万步说，我特支持哪位把晋
江id抄袭吴氏石头记这一官司诉上去，让续本主人拿出证据表明这续本是明朝人写的。”
－－－“把晋江id抄袭吴氏石头记这一官司诉上去” 只能就文字抄襲訴訟，只要證明
這位晉江ID的文字在2008年前公開發表過就可以。 完全沒有理由“让续本主人拿出证
据表明这续本是明朝人写的”。這期間沒有必然的邏輯關係。癸酉本主人於法於理都沒
有必要證明癸酉本是明朝人寫的。而且無論是癸酉本主人還是我還是這樓上支持癸酉本
的人，無一人說過癸酉本是明朝人寫的。我們明明白白說的都是紅樓夢成書於清初。
用词 |
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w****w
发帖数: 14828 | 28 呵呵，如果你讀過新發現的後28回，就知道紅樓夢寫人性之深刻，理解第一回為何說「
滿紙荒唐言」了。
樓上那位說後28回必定是現代人照搬判詞寫的。錯了！因為裏面不少細節在判詞中根本
沒提，因為判詞只寫了正副又副12釵中的大部份。僅僅按判詞根本寫不出那麼驚心動魄
情理之中荒唐言。
普通人就算續寫賈家被打劫，不過想到被外面的強盜闖入打劫。但後28回中，居然寫的
是賈蓉賈薔賈環趙姨娘等分別帶領流寇打劫自己家，甚至前80回中貌似和順的一堆人無
論主子奴才男人女孩，在天下大亂時，或主動或被動，全部變成殺人放火的流寇。比魯
迅筆下吃人血饅頭的鞭笞還要深刻。
讀完這28回，猶如做了一場噩夢，似乎前80回的鳥語花香和後28回的血雨腥風全部都是
幻境。 此時才明白為何第一回中反覆強調『幻』字。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 29 這時你就不結合全書來看了來解釋？
我前面早就說過連續寫甄寶玉哭枯骨提及堂兄被凌遲，元春帶兵被凌遲，黛玉中反間計
打死小紅，這三個情節需要合在一起看，互相補充，層層遞進，烘托感情的寫法。這個
寫法從第一回就有。
第一，第二回是紅樓總綱，無論原文還是書評，都在此引領讀者如何閱讀後面百回。連
脂硯齋都大廢筆墨再三點明這些了。但偏偏世人就是匆匆掠過，從林黛玉進大觀園才做
正文看起，其實就是追故事情節這張皮而已。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 30 不好意思，我還要再駁你一個邏輯問題。
“我发晋江链接之前早已注意过晋江小说的发表日期，发表日期是否算数，让晋江网站
跟续书主人打官司裁定，所以我小心地完全没下结论。退一万步说，我特支持哪位把晋
江id抄袭吴氏石头记这一官司诉上去，让续本主人拿出证据表明这续本是明朝人写的。”
－－－“把晋江id抄袭吴氏石头记这一官司诉上去” 只能就文字抄襲訴訟，只要證明
這位晉江ID的文字在2008年前公開發表過就可以。 完全沒有理由“让续本主人拿出证
据表明这续本是明朝人写的”。這期間沒有必然的邏輯關係。癸酉本主人於法於理都沒
有必要證明癸酉本是明朝人寫的。而且無論是癸酉本主人還是我還是這樓上支持癸酉本
的人，無一人說過癸酉本是明朝人寫的。我們明明白白說的都是紅樓夢成書於清初。
用词 |
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a**u
发帖数: 7128 | 31 其他一些稍微有點名氣的作家，比他還遠古的， 留下東西都非常豐富。 雖然散失，
但還是一大堆。
曹留下的， 除了有疑問的”紅“外， 就只有“風箏製作說明書”。 我實在懷疑。
紅樓不是一般東東， 這樣的天才作者1千年出一個差不多。 曹， 可以說沒有一點旁證
可以說明他有這個文學能力。
袁枚 |
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M******8
发帖数: 8425 | 32 【 以下文字转载自 StoneStory 俱乐部 】
发信人: MMJJ2008 (Adda), 信区: StoneStory
标 题: 紅樓之影
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 1 12:05:26 2010, 美东)
影，於丙切，上聲入梗韻。其義有五：一曰陰影，二曰日晷，三曰圖像，四曰隱現，五
曰臨摹（辭源）。
嘗見前人評本，每每說某人為某人之影，或某物為某人之影。比如王夫人說晴雯“眉眼
又有些像你林妹妹的”（第74回），又如湘雲說齡官“倒像林妹妹的模样儿”（第22回
），又如寶玉眼中的齡官“眉蹙春山，眼颦秋水，面薄腰纤，袅袅婷婷，大有林黛玉之
态”（第30回），再如名字很像林黛玉的林紅玉，又如“兼美”的秦可卿，又如假作真
時的甄寶玉，再如解破妙玉“檻外人”的邢岫煙（第63回），等等諸如此類。
在這些寫法中，曹公子或借他人為某人作像，或借此事隱寫他事（比如王夫人對晴雯的
不滿意何嘗沒有暗含著她對林黛玉的不滿意，再如寶琴口中的外國美人何嘗沒有寶琴自
己的影子），或將光影對照起來則兩面逾彰（比如黛玉香菱這對師徒是明寫而妙玉岫煙
這對師徒則是隱寫了，再如“檻外人”對“ |
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I***d
发帖数: 1023 | 33 新一代演員倒是沒關係，新人有好苗子的大家都很重視，否則過些年我們看誰去？省昆
的新人有幾個很不錯，特別是羅晨雪，日後昆曲屆的閨門旦就指望她呢，話説本來她是
選上了北昆紅樓夢的薛寳釵的，怎麽不演了？不演也好，省得糟蹋了她。北昆這個戯，
不是演員的問題，是主導者的問題，唱腔設計/情節取捨/身段設計/立意......反正到
處都是問題，就演員算無辜。
現在中國的文化事業都是大把大把的鈔票啊，大家燒錢也不心疼，錢不心疼也就算了，
這個好東西好人才不心疼，可就是大問題了。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 34 這個，有讀過幾個版本得紅樓夢嗎？ 裏面的幾位評書人參與了構思，文字刪減的。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 35 說說為何不能接受知識份子悲痛明末國破家亡一點？為何又能接受紅樓夢寫的是滿清包
衣奴才家族興亡史？ |
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w****w
发帖数: 14828 | 36 紅樓夢篇幅宏大，寶黛主線外，還有許多支線，還能首尾照應沒有bug，內容更是對中
國古代文化文學均有涉及。沒有高超寫作技巧，沒有博學鴻儒，駕馭不了這樣的文字。
我原本對周汝昌老先生還是有幾分敬意的，埋首一門學問幾十年能有幾人。 但後來發
展到為了論證乾隆年間的曹雪芹有才情有能力去完成這樣一部奇書，居然穿鑿附會把所
謂曹雪芹家譜上夙到周武王，這簡直匪夷所思，走火入魔。
传。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 37 “基本确定是乾隆年间” ？ 這個可是考證派先論述曹雪芹是曹寅孫子，然後再挖空心
思東拼西湊挖出來的。 他們還考證曹雪芹是周武王弟弟後裔，曹操後裔呢，LOL
陳其年仕清，為何會否定這本書是江南文人所作？恰恰相反，陳其年最出名除了詩詞外
，還有他對冒家優伶紫雲的驚天動地的斷袖之愛。這倒可能是紅樓夢中寶玉與王府優伶
蔣玉菡斷袖之情的原型。
“红楼背景是江南士家” 這句話是你說的，不是我說的。我說的是大觀園的原型是水
絵園，詩社聯句有水絵園等明末文人雅集的影子。
讀過小說有點文學知識的，都不會認為小說中的人物事件是照搬現實啦，又不是寫新聞
報告文學，拍紀錄片。 小說人物事件是現實的影子昇華，這個文學知識不需要否認吧。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 38 原來「詩言志」這個古訓在你看來僅僅是「是造境与气象的感发，是文辞的和谐」。你
說的「造境与气象的感发」就是無名感情？
我說《唐詩三百首》《宋詞三百首》《古文觀止》這三部詩文集，你別幫我擴大到“全
唐诗全宋词么”啊。為甚麼選300首，古人選這些詩文結集，還用我解釋嗎？你要用
2000多年所有詩文來證明寫國家的少，我可沒話說。不如你說幾千年人大抵是吃喝拉撒
，寫小說詩詞明志算不得多啦。
我說紅樓夢是文人感懷哀悼明亡之作，在你看來就不是“出自胸臆”，不是“造境与气
象的感发，是文辞的和谐”， 不是“心怀家国，出于天然”？？ 這是什麼理論啊？知
識份子哀悼國家滅亡，就成了奉命文學，就低了層次？這是階級鬥爭文學理論吧。不如
把中國國歌也改了吧，那可是知識份子悲痛國家山河被外敵蹂躪的論政作品。
現代中國人，最可笑是一聽到政治一聽到國事，就必要認為是朝廷鬥爭，避之不及。豈
不知只要人在社會中，但凡衣食住行均涉及到政治，涉及到國家政令。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 39 慚愧，我聽聞過但沒讀過這個本子，是要看一看。畢竟如今程高本後40回不是很靠譜，
與前80伏下的暗線不合。
我前面的論述是基於我自己對古代文學的一些認識，以及讀紅樓夢的觀感寫的。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 40 “这个更不消辩，文人雅集有点远，阁下瞧不起的考证派，早就不少文章讲到，明末清
初江南闺秀诗风极盛，家庭，朋友，常有聚会唱和。这些社会背景，对红楼成书自然有
影响，只不过考证派没有一拍脑袋，跳跃到此书就是反清复明。。。。
－－－1. 你承認是明末清初的風俗，紅樓夢受此影響。明末清初算不到乾隆年頭上吧？
2. ”反清复明“也是你說的，我可沒說反清復明。我說的是感懷哀悼明朝滅亡背景之
下的家國情懷。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 41 不是一本書。你讀回紅樓，幾次提到裏面的人物避諱，例如林黛玉對賈敏。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 42 你們到底明不明白為甚麼我用古文觀止唐詩三百宋詞三百來說啊？
這三個就是代指中國古代經典，而古人評選經典很重要一點是心懷天下的家國之情。這
是儒家的傳統。
我提出這個來是說紅樓夢之所以經典，之所以裏面提到那麼多血淚，是因為『天下之痛
』『無力補天之痛』，這些痛遠非個人家族敗落的痛可比。 古文經典那麼多，悲痛國
家社會憂國憂民的大把，悲痛自己家族破產的還真少之又少。
你們能不能結合整個帖子的語境來看？別學軍版那樣從一個帖子裏挑幾句話來駁。沒意
思。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 43 真要這樣說，為何你們要扯上曹寅抄家史吧。拼湊曹雪芹是曹寅孫子，感化抄家破產有
多少真正的直接的文獻證據？ 說說到底所謂的曹家被抄到底有多痛，如何就痛得寫出
這字字血淚的紅樓夢吧。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 44 我說的明末清初文人群體是作者的可能性很大。紅樓夢指向明末清初的漢族社會。這需
要翻來覆去的講嗎？
前面有ID貼了幾個論政作者曹雪芹不是曹寅孫子的帖子，我沒必要重複貼。你們不去駁
，就光拿我現成敲出來的幾句話，割裂上下文不斷地挑出來講，不好意思，這就是軍版
風格。
了。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 45 更多學者說是漢服呢。
紅樓夢電視電影中港臺都拍過幾個版本了，就沒一個敢標新立異到讓演員穿上旗裝的，
這還不明白。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 46 呵呵，前面說了那麼多，就是問“白骨如山忘姓氏”“無才可去補蒼天”， 到底是指
國家興亡，還是家族興衰啊？ 早就說“無才可去補蒼天”這是紅樓夢全書要旨了。小
到一篇文章，大到一部小說，連要旨object都沒有，泛泛說當時社會歷史，是什麼歷史呢
對於癸酉本，早就說了裏面有現代人補的部分，手抄本就是有這種容易遺漏的缺陷。
但若說這是現代續文，也忒瞧得起這位“現代人”了。這種能細緻到幾句看似不經意的
閒話都可以在100回後首尾呼應，非常人可為。裏面的詩詞縱然有幾個字格律不甚對，
可能是缺字後補上的，但若說全篇構思佈局，找幾個現代人做出來看看。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 47 曹雪芹批閱十載，增刪五次才有現在的前80回。 如果紅樓夢一出來就是完美的文字，
還用花費10年的時間嗎？
別批駁狗尾續貂先，你且說說構思為何是狗尾吧。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 48 我也是見識到了。基本上呢，就是傳統的權威不容質疑，評論文學作品只看是否符合權
威，不看作者的文學思路和文藝創作筆法。明明書裏那樣寫了，脂硯齋等作者朋友都畫
出墻說這部小說用的寫法很多，借鑑了詩詞創作的浪漫，繪畫佈局之層遞，戲劇創作之
奇詭激烈...
但他們就只著眼于曹家考據。 我也奇怪，按說活在現代的人，就算是滿族，也不必對
紅樓夢有可能是寫明清交替歷史那麼抗拒。這起碼也是一個符合創作意圖的解讀之一，
至於那麼強烈反對麼。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 49 我覺得紅樓夢的經典不全在於人物關係描寫，而在於用了許多意想不到的寫作手法來完
成這部奇書。
正如小說文學發展到現代，獲得文學獎的作家已經不僅僅是看故事寫得多精彩情節有多
引人入勝，還要看作者用了什麼筆法來完成這個故事。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 50 我前面再怎麼說，也就是說考證派太穿鑿附會，認為紅樓夢有悼念明朝的家國思想在裏
面，可沒牽涉到你們這些討論網友。可不知是誰就先起了個頭嘲笑他人沒水平看不懂古
文詩詞呢？什麼扯x，什麼小學生水平云云，這些話都說出來了。不知是哪一邊先做的
攻擊言辭？ |
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