m******r
发帖数: 4351 | 1 几天不来，看大家三国讨论得热火朝天，也来掺乎一下
诸葛瞻虽然能力平平，至少从史书上看,智商也不算低, 还和张嶷讨论预言过诸葛恪的
失败问题。他和马谡一样，理论知识不缺乏，缺少的就是经验值。具体来说，这个EXP
所体现的，就是大家前面谈的微操能力。
我当时读史到这里，问了自己两个问题：
1 为什么犹豫再三，不"速行据险"， 这个"险"指的是哪里？
2 诸葛瞻为什么要退往绵竹与邓艾决战？
先上一张蜀国的地图, 后面讨论的时候会比较清楚一点。
首先，邓艾的路线是从阴平由邪径->江油->德阳亭->涪
这里要注意，三国时候的地名和现在已经大不相同了
1)三国的江油大约在现在的江油以北250里，之间有一条小径左儋道相连。但是这条路
也非常艰险，两边都是崇山峻岭。
2)涪是现在的绵阳市, 由图中可看到其位置非常重要, 是通向剑阁的两条大路的交汇点。
3)三国的绵竹不是现在的绵竹，我认为大约是在现在的罗江一带。
4)雒城是现在的广汉市
所以，蜀国对阴平小径并非全无防备，马邈率领的守军所防守的应该不是一个城市，而
是一个类似关卡的要塞。但是大概是承平日久导致的纪律松懈，在邓艾突然打击下崩溃
。然而消息并 |
|
|
q*d
发帖数: 22178 | 3 我靠,被人绝了汲道--这是比断粮道还要惨还要低级的错误.
这不是没有实战经验或者麻痹大意的,真还干不出这样的事来.
整个中国历史上,被人绝汲道的,除了马谡,也就张灵甫了.
这还有什么好辩护的,任何一种不是直接去投降的打法,都比这好. |
|
|
s*****e
发帖数: 16824 | 5 这个说的很明显，就是那儿应该有个小城或工事的，马谡没去，而是占了山。 |
|
d*********2
发帖数: 48111 | 6 古代攻打大营不容易, 就算2万对20万(里头有多少是有战斗力的精兵),
守营也能守个把月, 然后战术上再搞什么就有的发挥了.
马谡一个是纸上谈兵, 一个是难得有机会独自领兵, 自视又很高, 想立奇功,
不甘心死守.
确实是诸葛用人不当, 这种苦力活就要拍苦力去干, 派个金领就是砸自己场子. |
|
q*d
发帖数: 22178 | 7 你的见解真是新鲜:
1.这事跟司马懿关系不大,打仗的是张郃
2.根本不会也不可能有20万人,曹魏全国总兵力也就40万量级的,
最后灭蜀一共只出动了18万.张郃也就大概4,5万人样子.
3.街亭就算僵持了还是蜀耗不起:
第一,蜀汉离后方要远的多难的多,这补给线就长度至少对方是
的两倍,还不说这翻山越岭的难度.
第二,街亭并不是非过不可的咽喉要道,旁边有N条道可以绕过去.
马谡成功了也只能拖延一下时间 |
|
s******y
发帖数: 137 | 8 张灵甫也算是抗日名将了吧，不能说没有实战经验，再说老张如果不上孟良崮估计三天
都挺不住。马谡会不会也是这种情况呢，上山比在下面立马被骑兵冲死强。 |
|
B*****e
发帖数: 1005 | 9 “马氏五常，白眉最良”，马谡带兵估计还不如王平。 |
|
f*******y
发帖数: 8358 | 10 马谡就是一个师爷，诸葛亮就是找个机会提拔一下自己人。
诸葛亮门户之见太深，太小心眼。 |
|
b*******k
发帖数: 1761 | 11 当时两条路上都有兵，诸葛亮的大部队正在试图打通上上卦陈仓通路，马谡扼守街亭，
防止张合偷袭后方。 |
|
O*******k
发帖数: 1743 | 12 街亭是川，长绵延20km，宽度2km西侧高山，东侧是南北一线绵延的矮土丘，相对高度
200m以下
马谡不在川内扎营，怕被大军吃掉，跑到土丘上扎营，想居高临下，结果被断了水源 |
|
w****j
发帖数: 6262 | 13 发现俺很多字一直都念错了
转载：三国读音扫盲（对喜欢三国的人来说很有用）
董旻、何旻：民，二声, 旻,秋天也。
傅嘏，古，三声,
傅肜，荣，二声
韩暹，仙，一声。“暹罗”，就是古代泰国。
韩矍：绝，二声，精神矍铄。别错了！
李傕，绝，二声
泠苞，零，二声
李歆、孙歆，华歆：心，一声
刘谌、荀谌，晨，二声，嗨！我念错了20年。
潘濬、王濬、周濬，两个读音俊和讯，人名时都读俊。
桥蕤，睿，二声（念起来好诡异。。。），葳蕤：草木茂盛的样子
秦宓, 密，四声，可洛神赋中宓妃怎么念弗二声？？
全怿，亿，四声，悦也,乐也
邵悌、张悌，剃，四声
眭固的眭，虽，一声
王粲、吾粲，灿，四声
王昶，厂，三声
辛毗，皮，二声
荀顗，乙，三声
羊祜，护，四声
杨祚，作，四声
杨阜, 付，四声，阜新，地名
笮融的笮，则二声，或者作二声，做姓氏应该念则
张嶷，移，二声，幼小聪慧的意思。
蔡邕:邕拥 一声
蔡琰: 眼, 三声，文姬姐姐真是漂亮，成熟女人的味道。另崔琰。
张闿:闿凯四声
王垕:垕后, 四声，就是那个被曹操剁掉的可怜粮官
马谡:谡素，四声这个知道的人多
夏侯楙:楙毛，二声
步骘:骘制，四声
阚泽:阚看, |
|
f****r
发帖数: 5118 | 14 1 白起
2 廉颇
3 马谡
目前中国军中谁最牛X ?
个人觉得廖锡龙最狠，不过怎么给了个中国人民解放军总后勤部部长？ |
|
s********e
发帖数: 13723 | 15 能比得上马谡就烧高香了，跟白起这种千古一人比，就不要玷污白起了 |
|
f**d
发帖数: 2494 | 16 比马谡不知道差到哪里去了吧。人家根本就是一个新闻干事，闲来无事指点一下江山，因为特别弱智，所以得到了一些吹捧，还真让人去打仗啊。 |
|
v*****s
发帖数: 20290 | 17 《三国演义》第九十六回 孔明挥泪斩马谡 周鲂断发赚曹休
忽报扬州司马大都督曹休上表，说东吴鄱阳太守周鲂，愿以郡来降，密遣人陈言七事，
说东吴可破，乞早发兵取之。睿就御床上展开，与司马懿同观。懿奏曰：“此言极有理
，吴
当灭矣！臣愿引一军往助曹休。”忽班中一人进曰：“吴人之言，反覆不一，未可深信
。周
鲂智谋之士，必不肯降，此特诱兵之诡计也。”众视之，乃建威将军贾逵也。懿曰：“
此言
亦不可不听，机会亦不可错失。”魏主曰：“仲达可与贾逵同助曹休。”二人领命去讫
。于
是曹休引大军径取皖城；贾逵引前将军满宠、东莞太守胡质，径取阳城，直向东关；司
马懿
引本部军径取江陵。却说吴主孙权，在武昌东关，会多官商议曰：“今有鄱阳太守周鲂密
表，奏称魏扬州都督曹休，有人寇之意。今鲂诈施诡计，暗陈七事，引诱魏兵深入重地
，可
设伏兵擒之。今魏兵分三路而来，诸卿有何高见？”顾雍进曰：“此大任非陆伯言不敢当
也。”权大喜，乃召陆逊，封为辅国大将军、平北都元帅，统御林大兵，摄行王事：授
以白
旄黄钺，文武百官，皆听约束。权亲自与逊执鞭。逊领命谢恩毕，乃保二人为左右都督
，分
兵以迎三道。权问何人。逊曰：“奋威 |
|
|
c******t
发帖数: 2478 | 19 项羽那个不能叫自绝粮道吧，那叫决一死战，要不说项羽是史上最强武将，要是没有必
胜的信心，那样做就是自杀。马谡学项羽，置之死地而后生，结果很快就崩了。 |
|
r***l
发帖数: 9084 | 20 刘备攻打孙权,曹魏也的确比较棘手,一起攻击孙权吧,如果孙权不能一战迅速击败曹军
主力. 孙权就肯定会向刘备求和,退回全部荆州,刘备和他手下也不是愣头青,想想真要
是孙权玩完了,自己形势也会不利.既然得到了荆州, 肯定会答应的,联盟会重建(虽然大
家心里敌意很深了). 曹魏真的出兵救孙权吧,刘备肯定乖乖就回去了,孙权也不是白痴,
不会拼命继续追击刘备,更不会对曹魏感恩戴德,过不久两家就又会联盟了. 归根到底,
曹魏一出兵,形势立刻大变,孙刘真刀真枪的干一架都会免了的,大家没多久重新握手言
和共同抗曹.
曹丕这个不作为其实也是不错的选择,这个选择起码保证了孙刘会决战一场,失败的一方
实力必然严重损伤.刘备最后逃回来了,但手下将领战死投降无数. 什么冯习,傅肜,张南
这些人是蜀汉军队的精英. 诸葛亮北伐时候要是这些人在,街亭还能轮到马谡? |
|
r******t
发帖数: 8967 | 21 估计也就希望马谡牵制张辽几天。没想到败的这么快。 |
|
s*******u
发帖数: 1855 | 22 这个就算是不失,诸葛也没什么法子吧,无非面子好看些.
这个失街亭就是个找个替罪羊,把诸葛战略错误转嫁到马谡战术错误上
以弱攻强,还避免冒险,力求稳扎稳打,天下没有比这个更天真的战略了. |
|
l****h
发帖数: 1189 | 23 同意这个。 就是替罪羊吧。 马谡也许有些错误， 可是绝对不是决定性的。 |
|
h**k
发帖数: 3368 | 24 从子午谷进军关中，路途遥远，道路险峻，一旦消息走漏，必败无疑。历史上其他几次
从子午谷北上的战例，如五代时期后蜀伐后汉，东晋桓温北伐命司马勋偏师出子午谷，
都被守军在子午道上截击，大败而回，连进入关中都不可能。难道魏延就一定能突入关
中？而且魏延潜师袭远，所带必然精锐，如果失败就是蜀军的重大损失，诸葛承受不起
这样的冒险。
至于所谓诸葛帅主力出斜谷接应魏延，想法是好，可惜在古代交通不便，联系困难，而
且相距遥远，双方根本不可能做战役战术上的配合。如果不能同时越过秦岭，实际上给
了魏军各个击破的可能。而且斜谷、子午谷是魏军重点防守方向，根本不可能达成突然
袭击。
历史上的第一次北伐，诸葛以赵云作为疑兵，出斜谷，吸引了曹真所率关中魏军的主力
；同时在陇西还积极拉拢地方势力，从而获得了在陇西的暂时优势，可惜马谡没有能挡
住张合的援军。否则蜀军夺取巩固陇西三郡以后，攻就可以从西、从南两个方向威胁关
中，守则扼守陇山、秦岭山地，可攻可守，立于不败之地。这个方案无论怎么看，都比
分兵从子午道、斜谷道的方案更靠谱一些。至于后来北伐出陈仓道，出斜谷道是因为陇
西的百姓已经被搬空了，无法在当地解决军粮， |
|
|
|
|
o**n
发帖数: 1249 | 28 从小看三国演义就没觉得老曹差阿，比孙刘都牛x。 |
|
|
B*****e
发帖数: 1005 | 30 其实我一直不明白，魏延哪不好？为什么就看他不顺眼？ |
|
w**t
发帖数: 3247 | 31 明末党争比较剧烈。搞得思宗对这个超级敏感。杀袁崇焕是不是也有这方面的考虑？ |
|
m******r
发帖数: 4351 | 32 阉党有个叫阎鸣泰的，一个人给魏忠贤修了七座(?)生祠，但这个人见识很高，怀疑也
是穿越者之列，早期袁崇焕跟着他混来着。后来孙承宗硬把他挤走了，把袁拉到自己这
一边。后来袁去东江，毛文龙大骂阎鸣泰，袁认为毛在指桑骂槐。
孙承宗在的时候一直想给关宁军增加点人员编制，多要点粮饷，结果一直没成，还被人
骂。阉党来了，倒是给关宁军增加了待遇，每人每年多半两(?)银子，粮饷也克扣的少
了一些(所谓饷不出京，大家都说辽饷六百万，其实到了山海关前线就剩下240万了，半
路上都被截没了)
其实按照现在的角度来想，阎鸣泰也没啥不对，一样是革命工作，显然是跟着阉党干能
获得更多资源，为革命作更大贡献。如果阎鸣泰真是只会钻营之徒，当时一开始也不会
和袁崇焕跑到山海关外那么危险的地方去了，那时别人可都是躲着走的。
茅元仪也说，孙承宗很忌惮那些清谈的雄要。比起阉党这类"小人",那些冠冕堂皇的君
子，坏事的能力厉害的多了 |
|
s***e
发帖数: 1343 | 33 感脚新三国羞羞答答啊，欲言又止，一会像三国演义，一会儿又有三国志的影子。 |
|
q***a
发帖数: 3877 | 34 闲聊两句：也谈对诸葛亮的客观认识
中国历史上对诸葛亮的评价，其实一直是蛮高的。罗贯中所著《三国演义》中所描述的
诸葛亮基本上是完美无缺的，以致鲁迅先生在评价《三国演义》时曾说：“状诸葛之多
智而近妖”。《三国演义》这么神化诸葛亮，固然有失偏颇，但是这从一个侧面反映了
诸葛亮在民间的崇高威望。
但到了现代，人们开始对《三国演义》进行挑刺，开始去查证一些史学资料，试图还原
一个“真实的诸葛亮”。一些论坛上的网友认为真实的诸葛亮并没有《三国演义》所写
的那么神。尤其是军事才能，不及同时代的周瑜和司马懿。对诸葛亮的挑刺主要体现在
以下几点：
1. 诸葛亮用人不当。认为诸葛亮不应该派高傲自负的关羽去守荆州。后来派马谡守街
亭，更是用人严重失算，直接导致第一次北伐的失败。
2. 关羽败走麦城、被孙权斩杀后，刘备悲痛至极，率大军攻打吴国要为关羽复仇。诸
葛亮虽然力劝刘备不要出兵，但刘备执意要出兵。此时，诸葛亮应该选择随刘备出征，
但却没有。结果导致不擅兵法的刘备在夷陵被陆逊火攻，全军覆没，蜀国大伤元气。要
是管仲在世，绝对不会作出诸葛亮这样的选择。
3. 诸葛亮胆小、刚愎自用。第一次北伐时，魏延提出... 阅读全帖 |
|
q*d
发帖数: 22178 | 35 按华阳国志:
陈寿,字承祚,巴西安汉人.少受教于散骑常侍谯周,治<尚书>,<三传>,锐精<史>,<汉>.
巴西郡就大致是南充.
有传说陈父是马谡的参军,还有说是是陈式的,但按华阳国志陈的籍贯明确就是巴西,
谯周也是巴西人,这也符合陈寿的巴西籍贯.
没听说这个还有争议的
btw,按晋书,陈寿也是巴西安汉人 |
|
q*d
发帖数: 22178 | 36 你这意识就是落后的,
完全是教条主义,王明,博古,李德再世.
对着教科书看谁符合教科书谁就得分高,
好比马谡同学说"兵法云:凭高视下,势如劈竹"
展开 |
|
q*d
发帖数: 22178 | 37 诸葛也是刘备的人.
诸葛为什么喜欢马谡,因为背景比较相似呗.
为啥不待见魏延,诸葛没有什么行伍经验,跟刘备这种老兵油子自然品味大不相同
佼佼
的品
，历
”之
国大
人所
魏延
，他
做自 |
|
d******0
发帖数: 3640 | 38 这么说还是在理的，老毛大包大揽，把责任口头揽到自己名下，
其结果就是使真正的罪犯逍遥法外，正义得不到申张。老毛这
事儿就象是一个大校出了剽窃和编造数据发paper,校长大口一
张说责任在己，不采取实际行动去制裁和处分那几个剽窃和编
造数据者以及指使他们做这事儿的教授。想想能挥泪斩马谡也
是赏罚分明，为维护正义。 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 39 这个就难说了，主要是缺水，当了一回现代版马谡。 |
|
|
M******s
发帖数: 244 | 41 刘备啊，本来穷得就剩个草席了，
上大街上见一面就结拜了俩超级战将做小弟，
他咋不结拜别人呢？
给人跑跑后勤
结果看见无敌云就死皮赖脸的给挖过来，
他怎么不挖别人啊？
落难时听到点口风，
就死命的追诸葛亮，
顺手把凤雏也勾引过来。
东汉那么多名士，
他怎么不去几顾别人呢？
孔明那么精明，
刘备临死时还嘲笑的预测了一下
马谡和魏延
那都是以后出祁山的事了 |
|
y****i
发帖数: 1050 | 42 清朝太后比老毛更牛有勇气，对八国同时宣战，呵呵。
马谡赵括韩信项羽都是死地而战，结果不同；你的说法只不过是成王败寇罢了。 |
|
h***i
发帖数: 89031 | 43 又出来扯淡
马谡被杀拉，他爹本来该杀从轻了好不好 |
|
q*d
发帖数: 22178 | 44 海大人比晋书的陈寿传都言之凿凿,
有这等考古奇才,憋屈在这个地球上,
真是太委屈了.
btw,由此可见毛轮的见识和历史记载的巨大反差:
寿父为马谡参军，谡为诸葛亮所诛，寿父亦坐被髡，诸葛瞻又轻寿；寿为亮立传谓“亮
将略非长，无应敌之才”，言“瞻惟工书，名过其实”，议者以此少之。 |
|
|
|
x****o
发帖数: 29677 | 47
不是绕过，而是那里是一处关键，丢了整个粮草和大军后方都会被随时袭击 |
|
R*******N
发帖数: 7494 | 48 没看懂，从这地图看街亭在最北，都过渭水了。
袭击长安显然应顺渭水以下，渡陈仓，取长安。 |
|
|
rh
发帖数: 3901 | 50 赞！这个分析很有道理。
还有个疑问，街亭失守后猪哥为何不全力夺回街亭？ |
|
