c*c
发帖数: 2397 | 1 【 以下文字转载自 LeisureTime 讨论区 】
发信人: cxc (六億人民齊躍進, 十年國慶共歡騰), 信区: LeisureTime
标 题: 终于搞清楚了什么是“物自体”
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 14 15:41:45 2011, 美东)
当初有人给我介绍几本必读书，其中一本是康德《纯粹理性批判》，于是买了本好像是
蓝公武翻译的商务印书馆出版的康德《纯粹理性批判》。可是实在太费劲了，一堆“物
自体”“本体”“先验”就把我搞的晕头转向。从此不敢问津。
其他的西哲，上帝啊，存在啊，本质啊， 自然法啊， 天国啊，等等，极其难懂，难以
理解，从此专心致志读东哲。
直到最近读了点余英时的《儒家伦理与商业精神》，网上下载的扫描pdf，在kindle上
读，还没读完，才搞清楚了“物自体”“本体”“先验”上帝啊，存在啊， 天国啊，
等等，都是差不多的一个意思：
这个现实的世界是污浊的，混乱的，猥琐的，恶心的，灰暗的。西哲们认为，在这个猥
琐的世界之上，有一个所谓的光辉的公平的干净的纯洁的正义的“上帝之城”，或者叫
“物自体”“本体”“先验”，等等，不管怎么叫，就是要构想成有一个真正的天国
超越于这个猥琐的现实世界。否则，人的存在，人的尊严，人的价值就无所依附。
东哲们，包括孔孟，佛陀，老庄，慧能，朱熹，王阳明，等等，尽管表述不一样，大致
都认为人的存在，人的尊严，人的价值等存在于个人的内心，通过个人的修养，成圣成
佛得道。
一个是内在超越，一个是外在超越。哎，太多的名词，太拗口。
有兴趣了解的去读读余先生的原著吧。 |
s*******u
发帖数: 1855 | 2 link to the pdf of Yu's book? or can u send it to me a s*******[email protected]?
thanks! |
c*c
发帖数: 2397 | 3 http://ishare.iask.sina.com.cn/f/9510631.html
?
【在 s*******u 的大作中提到】
: link to the pdf of Yu's book? or can u send it to me a s*******[email protected]?
: thanks!
|
g****t
发帖数: 31659 | 4 蓝公武哪个版本我正好也读过.我还读过牟宗三版本的.
邓译时我出国后的事情,没读过,
我认为,你的解释表明,你完全没搞懂啊.
康德首先是个科学家,文科生是弄不清楚的.
"物自体"之类的东西,就像你初中平面几何学习的辅助线一样.
或者"点"这样的不实存的东西一样.如果没有这些辅助概念,那很多东西解释不了,理论
成不了体系.为什么"物自体"之类的东西不存在则解释不了那些问题?
回答这个问题,则需要具体研究理论.
当然,历史上到今天仍然存在另外一派:
一张和世界上任何东西无关,不依赖于任何东西,即便不为人感知仍然存在的桌子,
是没有必要的假设.
【 以下文字转载自 LeisureTime 讨论区 】
发信人: cxc (六億人民齊躍進, 十年國慶共歡騰), 信区: LeisureTime
标 题: 终于搞清楚了什么是“物自体”
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 14 15:41:45 2011, 美东)
当初有人给我介绍几本必读书，其中一本是康德《纯粹理性批判》，于是买了本好像是
蓝公武翻译的商务印书馆出版的康德《纯粹理性批判》。可是实在太费劲了，一堆“物
自体”“本体”“先验”就把我搞的晕头转向。从此不敢问津。
其他的西哲，上帝啊，存在啊，本质啊， 自然法啊， 天国啊，等等，极其难懂，难以
理解，从此专心致志读东哲。
直到最近读了点余英时的《儒家伦理与商业精神》，网上下载的扫描pdf，在kindle上
读，还没读完，才搞清楚了“物自体”“本体”“先验”上帝啊，存在啊， 天国啊，
等等，都是差不多的一个意思：
这个现实的世界是污浊的，混乱的，猥琐的，恶心的，灰暗的。西哲们认为，在这个猥
琐的世界之上，有一个所谓的光辉的公平的干净的纯洁的正义的“上帝之城”，或者叫
“物自体”“本体”“先验”，等等，不管怎么叫，就是要构想成有一个真正的天国
超越于这个猥琐的现实世界。否则，人的存在，人的尊严，人的价值就无所依附。
东哲们，包括孔孟，佛陀，老庄，慧能，朱熹，王阳明，等等，尽管表述不一样，大致
都认为人的存在，人的尊严，人的价值等存在于个人的内心，通过个人的修养，成圣成
佛得道。
一个是内在超越，一个是外在超越。哎，太多的名词，太拗口。
有兴趣了解的去读读余先生的原著吧。
【在 c*c 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 LeisureTime 讨论区 】
: 发信人: cxc (六億人民齊躍進, 十年國慶共歡騰), 信区: LeisureTime
: 标 题: 终于搞清楚了什么是“物自体”
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 14 15:41:45 2011, 美东)
: 当初有人给我介绍几本必读书，其中一本是康德《纯粹理性批判》，于是买了本好像是
: 蓝公武翻译的商务印书馆出版的康德《纯粹理性批判》。可是实在太费劲了，一堆“物
: 自体”“本体”“先验”就把我搞的晕头转向。从此不敢问津。
: 其他的西哲，上帝啊，存在啊，本质啊， 自然法啊， 天国啊，等等，极其难懂，难以
: 理解，从此专心致志读东哲。
: 直到最近读了点余英时的《儒家伦理与商业精神》，网上下载的扫描pdf，在kindle上
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l*******s
发帖数: 3562 | 5 蓝那个译本就不是给人读的，我就没见过有人看懂他在说什么的
【在 g****t 的大作中提到】
: 蓝公武哪个版本我正好也读过.我还读过牟宗三版本的.
: 邓译时我出国后的事情,没读过,
: 我认为,你的解释表明,你完全没搞懂啊.
: 康德首先是个科学家,文科生是弄不清楚的.
: "物自体"之类的东西,就像你初中平面几何学习的辅助线一样.
: 或者"点"这样的不实存的东西一样.如果没有这些辅助概念,那很多东西解释不了,理论
: 成不了体系.为什么"物自体"之类的东西不存在则解释不了那些问题?
: 回答这个问题,则需要具体研究理论.
: 当然,历史上到今天仍然存在另外一派:
: 一张和世界上任何东西无关,不依赖于任何东西,即便不为人感知仍然存在的桌子,
|
k***g
发帖数: 7244 | 6 cxc 说的比你说的更靠谱些，物自体（ things in themselves）是本体性的东西，本
身不是认识的对象，也不能被科学认知，也就说物自体永远不能通过科学来认知，物自
体只是道德实践的依据。康德把现象和物自体分离主要是为了调和科学与宗教。这样的
概念在现在的科学哲学里仍然有影响，譬如现在的科学基本不涉及本体论的问题（科学
只有认知论和方法论，没有本体论），而只有宗教、哲学、信仰才试图告诉我们道德的
起源，以及世界的本质这样的概念。
【在 g****t 的大作中提到】
: 蓝公武哪个版本我正好也读过.我还读过牟宗三版本的.
: 邓译时我出国后的事情,没读过,
: 我认为,你的解释表明,你完全没搞懂啊.
: 康德首先是个科学家,文科生是弄不清楚的.
: "物自体"之类的东西,就像你初中平面几何学习的辅助线一样.
: 或者"点"这样的不实存的东西一样.如果没有这些辅助概念,那很多东西解释不了,理论
: 成不了体系.为什么"物自体"之类的东西不存在则解释不了那些问题?
: 回答这个问题,则需要具体研究理论.
: 当然,历史上到今天仍然存在另外一派:
: 一张和世界上任何东西无关,不依赖于任何东西,即便不为人感知仍然存在的桌子,
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g****t
发帖数: 31659 | 7 他说"西哲认为,有个纯洁的上帝之城"之类的东西,这不是一派胡言么.
你也是文科生(这个词,无贬义)吧？
人亚里斯多德假设有个first mover,
那是因为理论进行不下去了，必须如此。
那时候还没基督教的上帝呢。
康德的思路也没有根本不同。没有辅助假设，他解释不了伦理学和道德律,......。书
就写不下去了。而不是说人类世界太猥琐，所以理论必须纯洁一些，高尚一些。
他们这边的哲学家，就跟工科猥琐男差不多。论证都是一步一步推的。
他们的著作，我认为符合当时最严格的科学论文的标准。
古典哲学,现在看起来逻辑松散，不如现今的数学或者物理论文严格,很多地方
跟瞎吹的煽情的bbs文差不多.但在当时，数学或者物理多半还没有康德哲学更严谨。
【在 k***g 的大作中提到】
: cxc 说的比你说的更靠谱些，物自体（ things in themselves）是本体性的东西，本
: 身不是认识的对象，也不能被科学认知，也就说物自体永远不能通过科学来认知，物自
: 体只是道德实践的依据。康德把现象和物自体分离主要是为了调和科学与宗教。这样的
: 概念在现在的科学哲学里仍然有影响，譬如现在的科学基本不涉及本体论的问题（科学
: 只有认知论和方法论，没有本体论），而只有宗教、哲学、信仰才试图告诉我们道德的
: 起源，以及世界的本质这样的概念。
|
t******o
发帖数: 2792 | 8 记得有本哲学科普上说：
康德以后，在哲学上，形而上学本体论基本上就走到头了，后来基本研究方向是认识
论和伦理学。
【在 k***g 的大作中提到】
: cxc 说的比你说的更靠谱些，物自体（ things in themselves）是本体性的东西，本
: 身不是认识的对象，也不能被科学认知，也就说物自体永远不能通过科学来认知，物自
: 体只是道德实践的依据。康德把现象和物自体分离主要是为了调和科学与宗教。这样的
: 概念在现在的科学哲学里仍然有影响，譬如现在的科学基本不涉及本体论的问题（科学
: 只有认知论和方法论，没有本体论），而只有宗教、哲学、信仰才试图告诉我们道德的
: 起源，以及世界的本质这样的概念。
|
g****t
发帖数: 31659 | 9 我个人认为，蓝那个译本其实是最好的译本。难懂倒确实是的.
他的缺点是英文本固有的。他没自作聪明发挥什么新东西。其他版本私货都不少。
"
先生告诉我说，他在校译《纯粹理性批判》，除了他自己的译稿，他面前还摆了该书德
文原著英文译著，还有蓝公武、胡仁源、牟宗三、韦卓民等人的译本。先生说，相比之
下，蓝公武的译本比较可靠。突然，先生话题一转，以极为严肃而崇敬的神情说：“翻
译康德的著作这种事情，往往劳苦而功微。但愿我们这个本子一出，以后不要在有人作
这个费力不讨好的事情！”先生之言，是沉痛，更是自信。据王以华教授说，先生早就
译就该书，但单是校稿已经三遍，犹自不肯轻易罢手、付梓。
"
【在 l*******s 的大作中提到】
: 蓝那个译本就不是给人读的，我就没见过有人看懂他在说什么的
|
g****t
发帖数: 31659 | 10 没这回事。
例如，蒯因的名作经验论的两个教条啥的，讲的就是本体论，曾经是二战后的热点之一。
【在 t******o 的大作中提到】
: 记得有本哲学科普上说：
: 康德以后，在哲学上，形而上学本体论基本上就走到头了，后来基本研究方向是认识
: 论和伦理学。
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s*******u
发帖数: 1855 | |
a*****y
发帖数: 33185 | |
w****j
发帖数: 5581 | 13 余英时的《儒家伦理与商业精神》
这题目是学马克斯·韦伯的新教伦理与资本主义精神吧？话说他写的儒教与道教，对中
国历史上的财政制度的评价那叫一个低啊。
【在 c*c 的大作中提到】
: http://ishare.iask.sina.com.cn/f/9510631.html
:
: ?
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t******t
发帖数: 15246 | 14 你到底看过没有？
【在 g****t 的大作中提到】
: 我个人认为，蓝那个译本其实是最好的译本。难懂倒确实是的.
: 他的缺点是英文本固有的。他没自作聪明发挥什么新东西。其他版本私货都不少。
: "
: 先生告诉我说，他在校译《纯粹理性批判》，除了他自己的译稿，他面前还摆了该书德
: 文原著英文译著，还有蓝公武、胡仁源、牟宗三、韦卓民等人的译本。先生说，相比之
: 下，蓝公武的译本比较可靠。突然，先生话题一转，以极为严肃而崇敬的神情说：“翻
: 译康德的著作这种事情，往往劳苦而功微。但愿我们这个本子一出，以后不要在有人作
: 这个费力不讨好的事情！”先生之言，是沉痛，更是自信。据王以华教授说，先生早就
: 译就该书，但单是校稿已经三遍，犹自不肯轻易罢手、付梓。
: "
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t******t
发帖数: 15246 | 15 蓝公武的书，可能是那个语言风格，现在受不了了。 |
t******o
发帖数: 2792 | 16 我对哲学完全的门外汉，但一些浅显的概念还是知道的。
形而上学本体论的研究对象是什么？最浅显就是世界的本质是什么？
奎因的学说是对本体论的一种逻辑学、语言哲学的解读，还是认识论的范畴，本
身并不是形而上学本体论。
完全是两码事。
一。
【在 g****t 的大作中提到】
: 没这回事。
: 例如，蒯因的名作经验论的两个教条啥的，讲的就是本体论，曾经是二战后的热点之一。
|
g****t
发帖数: 31659 | 17 你觉得呢。
你到底看过没有？
【在 t******t 的大作中提到】
: 你到底看过没有？
|
g****t
发帖数: 31659 | 18
蓝公武的书，可能是那个语言风格，现在受不了了。
【在 t******t 的大作中提到】
: 蓝公武的书，可能是那个语言风格，现在受不了了。
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t******t
发帖数: 15246 | 19 我不知道啊，人家问狼共舞写得好不好，你搬出序言里面一段话，谁知道啊
【在 g****t 的大作中提到】
: 你觉得呢。
:
: 你到底看过没有？
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g****t
发帖数: 31659 | 20 那不是《纯》序言里面的话，那是王久兴和学生的谈话。
我不知道啊，人家问狼共舞写得好不好，你搬出序言里面一段话，谁知道啊
【在 t******t 的大作中提到】
: 我不知道啊，人家问狼共舞写得好不好，你搬出序言里面一段话，谁知道啊
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g****t
发帖数: 31659 | 21 ontology里面的onto的意思就是“有”。
很多晚近翻译成“存在”。英文就是"being"
这玩意儿哪有那么神奇。中国几千年前就有了阿.
话说海德格尔晚年准备翻译<道德经>,研究了很久,不敢动笔阿.
(我个人认为,西方哲学立意其实是很低下的.技术和方法倒是很牛X)
至于蒯因有没有治过本体论，这个更没有啥好争执的。
<形而上学>，我老随身即有一本密西根版的。
你仔细看我以前的帖子，会发现很多都是抄亚里斯多德的桥段。
我对哲学完全的门外汉，但一些浅显的概念还是知道的。
形而上学本体论的研究对象是什么？最浅显就是世界的本质是什么？
奎因的学说是对本体论的一种逻辑学、语言哲学的解读，还是认识论的范畴，本
身并不是形而上学本体论。
完全是两码事。
一。
【在 t******o 的大作中提到】
: 我对哲学完全的门外汉，但一些浅显的概念还是知道的。
: 形而上学本体论的研究对象是什么？最浅显就是世界的本质是什么？
: 奎因的学说是对本体论的一种逻辑学、语言哲学的解读，还是认识论的范畴，本
: 身并不是形而上学本体论。
: 完全是两码事。
:
: 一。
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t******o
发帖数: 2792 | 22 你老还不如发个wiki的link。
关于ontology，海德格尔即便是英文也比你老说得容易理解，不知道还扯上道德经和我
前面的回帖有什么关系。
本体论看待的是世界的本源是什么的问题。
如何看待本体论，如何用分析哲学看待本体论是认识论的问题。
以我粗浅的哲学知识，我以为奎因研究的是后者，属于哲学上不同的领域。
俺自信不是揣着糊涂当明白的人，所以是没有必要在这个问题上争执什么了。
【在 g****t 的大作中提到】
: ontology里面的onto的意思就是“有”。
: 很多晚近翻译成“存在”。英文就是"being"
: 这玩意儿哪有那么神奇。中国几千年前就有了阿.
: 话说海德格尔晚年准备翻译<道德经>,研究了很久,不敢动笔阿.
: (我个人认为,西方哲学立意其实是很低下的.技术和方法倒是很牛X)
: 至于蒯因有没有治过本体论，这个更没有啥好争执的。
: <形而上学>，我老随身即有一本密西根版的。
: 你仔细看我以前的帖子，会发现很多都是抄亚里斯多德的桥段。
:
: 我对哲学完全的门外汉，但一些浅显的概念还是知道的。
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t******t
发帖数: 15246 | 23 我觉得从语言学研究什么纯粹理性的是个正道，因为这玩意研究的是人类认知能力的极
限，就好比你是在测量中微子的速度，首先要把你的时间测量搞得足够精确。所以对哲
学来讲，要把语言的能力范围和极限搞清楚。
【在 t******o 的大作中提到】
: 你老还不如发个wiki的link。
: 关于ontology，海德格尔即便是英文也比你老说得容易理解，不知道还扯上道德经和我
: 前面的回帖有什么关系。
: 本体论看待的是世界的本源是什么的问题。
: 如何看待本体论，如何用分析哲学看待本体论是认识论的问题。
: 以我粗浅的哲学知识，我以为奎因研究的是后者，属于哲学上不同的领域。
: 俺自信不是揣着糊涂当明白的人，所以是没有必要在这个问题上争执什么了。
|
g****t
发帖数: 31659 | 24 关于ontology,海德格尔怎么说的?
他写过英文?他不是德国人么.
你查 蒯因 本体论承诺,能查出来国内无数论文.
国内教育进步很快.现在不比20年前,这些东西在国内的教育中,
不是什么新鲜的事儿了.海淀区走读的学生说不定也写这个.
(本来这也就是国外Great Books之类本科课level的内容吧.不比我们学得
政治更难)
下面是个重庆理工大学学报的文:
http://wap.cnki.net/yanshi/acadetail.aspx?type=F&topic=F100&fn=
关键词：蒯因; 本体论承诺; 本体论; 逻辑实用主义;
文献类型：期刊
文献出处：重庆理工大学学报(社会科学);
出版时间：2011-07-20
[摘要]：
蒯因从"宽容和实验精神"出发,运用量化理论或一阶逻辑,提出了"本体论承诺"的新概念
,发展出一套新颖独特的本体论学说。
【在 t******o 的大作中提到】
: 你老还不如发个wiki的link。
: 关于ontology，海德格尔即便是英文也比你老说得容易理解，不知道还扯上道德经和我
: 前面的回帖有什么关系。
: 本体论看待的是世界的本源是什么的问题。
: 如何看待本体论，如何用分析哲学看待本体论是认识论的问题。
: 以我粗浅的哲学知识，我以为奎因研究的是后者，属于哲学上不同的领域。
: 俺自信不是揣着糊涂当明白的人，所以是没有必要在这个问题上争执什么了。
|
g****t
发帖数: 31659 | 25 用不精确的尺度也可以出来很精确的结果.
例如不精确的尺子,可以达到很高精度的1米.
前提是大量测量的平均,然后噪声就消掉了.
(我记得本版好像讨论过这个问题.历史上尺度的精度好像就是这么提高的?)
中微子那个据说也有类似的东西在里面.
有个截断量化然后取平均的过程.水母上有试验物理的人说那个步骤误差很大.正在被审
查.
我觉得从语言学研究什么纯粹理性的是个正道，因为这玩意研究的是人类认知能力的极
限，就好比你是在测量中微子的速度，首先要把你的时间测量搞得足够精确。所以对哲
学来讲，要把语言的能力范围和极限搞清楚。
【在 t******t 的大作中提到】
: 我觉得从语言学研究什么纯粹理性的是个正道，因为这玩意研究的是人类认知能力的极
: 限，就好比你是在测量中微子的速度，首先要把你的时间测量搞得足够精确。所以对哲
: 学来讲，要把语言的能力范围和极限搞清楚。
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t******t
发帖数: 15246 | 26 截断量化？是不是用中微子事例数据FIT那个质子波形的那个过程？我也觉得那里面很
有问题。
【在 g****t 的大作中提到】
: 用不精确的尺度也可以出来很精确的结果.
: 例如不精确的尺子,可以达到很高精度的1米.
: 前提是大量测量的平均,然后噪声就消掉了.
: (我记得本版好像讨论过这个问题.历史上尺度的精度好像就是这么提高的?)
: 中微子那个据说也有类似的东西在里面.
: 有个截断量化然后取平均的过程.水母上有试验物理的人说那个步骤误差很大.正在被审
: 查.
:
: 我觉得从语言学研究什么纯粹理性的是个正道，因为这玩意研究的是人类认知能力的极
: 限，就好比你是在测量中微子的速度，首先要把你的时间测量搞得足够精确。所以对哲
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t******t
发帖数: 15246 | 27 其实这个东西可以用计算机的术语很好的类比。
如果把物自体看成一个CLASS,那么外界对class的观察是通过成员函数来完成的，比如
CLASS里面有X,Y,t的变量，外界可以读取，但是外界的程序看到X,Y,T可以自动解释为
空间和时间的坐标，但是这个和CLASS本身并不是绑定在一起的。在这里面，空间和时
间，对外界的程序来说就是一个先天的要素。
不行，这么搞下去，我就要陷入唯心主义的泥潭了。
【在 k***g 的大作中提到】
: cxc 说的比你说的更靠谱些，物自体（ things in themselves）是本体性的东西，本
: 身不是认识的对象，也不能被科学认知，也就说物自体永远不能通过科学来认知，物自
: 体只是道德实践的依据。康德把现象和物自体分离主要是为了调和科学与宗教。这样的
: 概念在现在的科学哲学里仍然有影响，譬如现在的科学基本不涉及本体论的问题（科学
: 只有认知论和方法论，没有本体论），而只有宗教、哲学、信仰才试图告诉我们道德的
: 起源，以及世界的本质这样的概念。
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k***g
发帖数: 7244 | 28 呵呵，那还不如说物自体是一个 base class，有 immeasurable 的 derived classes
，每个 derived class 有自己的 constructor, methods overriding ，平时观测到的
现象，不过是某个 derived class 的 instance, 所谓的规律不过是这个 derived
class 的 methods，通过观察 objects， 我们能发现一个 class 的 member vars 和
methods，但是这些都是 conditional on 这个 class （譬如宏观世界里的牛顿力学）
，但是我们无法通过观测和实验找到最初的那个 base class.
【在 t******t 的大作中提到】
: 其实这个东西可以用计算机的术语很好的类比。
: 如果把物自体看成一个CLASS,那么外界对class的观察是通过成员函数来完成的，比如
: CLASS里面有X,Y,t的变量，外界可以读取，但是外界的程序看到X,Y,T可以自动解释为
: 空间和时间的坐标，但是这个和CLASS本身并不是绑定在一起的。在这里面，空间和时
: 间，对外界的程序来说就是一个先天的要素。
: 不行，这么搞下去，我就要陷入唯心主义的泥潭了。
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c*c
发帖数: 2397 | 29 我对康德是完全没有搞懂， 因为我压根就没有读他老人家的书。
我感兴趣的首先是东西方哲学的差异，东方哲学主要是中国文化特别是儒家文化和现代
科学民主人权等是否兼容，是否是独裁专制的帮凶。
在东西方哲学的差异方面，最大最显著的是是否预设上帝的存在。中国文化里面大抵都
同意“不识一字也可堂堂正正的做一个人”，西方“人人生而平等”可能要预设上帝或
者其他什么神明的存在。按余先生的说法，是内在超越和外在超越的差别。
而困扰我很久的"物自体"“存在”“本体”“先验”等概念，我觉得我大可不必再去考
虑了。
【在 g****t 的大作中提到】
: 蓝公武哪个版本我正好也读过.我还读过牟宗三版本的.
: 邓译时我出国后的事情,没读过,
: 我认为,你的解释表明,你完全没搞懂啊.
: 康德首先是个科学家,文科生是弄不清楚的.
: "物自体"之类的东西,就像你初中平面几何学习的辅助线一样.
: 或者"点"这样的不实存的东西一样.如果没有这些辅助概念,那很多东西解释不了,理论
: 成不了体系.为什么"物自体"之类的东西不存在则解释不了那些问题?
: 回答这个问题,则需要具体研究理论.
: 当然,历史上到今天仍然存在另外一派:
: 一张和世界上任何东西无关,不依赖于任何东西,即便不为人感知仍然存在的桌子,
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c*c
发帖数: 2397 | 30 毛泽东文集也是模仿朱子文集吗？毛主席语录也是模仿朱子语类吗？
余先生写的儒教与道教我没有看过，水平高低无从知晓。
再说了，余先生“歷任美國密西根大學副教授，哈佛大學教授，香港新亞書院校長兼香
港中文大學副校長，美國耶魯大學歷史講座教授，普林斯頓大學講座教授，美國康乃爾
大學第一任胡適講座訪問教授。”“2006年與美國非洲裔歷史學家約翰·霍普·弗蘭克
林共同獲得美國國會圖書館克魯格人文與社會科學終身成就獎(Kluge Prize rewards
lifetime achievement )（http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%99%E8%8B%B1%E6%99%82）”。他的水平也不是你或者我可以说了算的。
【在 w****j 的大作中提到】
: 余英时的《儒家伦理与商业精神》
: 这题目是学马克斯·韦伯的新教伦理与资本主义精神吧？话说他写的儒教与道教，对中
: 国历史上的财政制度的评价那叫一个低啊。
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c*c
发帖数: 2397 | 31 多谢肯定！
费曼打个比方说上帝下棋，物理学家或者其他的科学家试图理解他的思路，但是上帝笑
而不语。大概就是这个意思吧。
对于科学和人类的理性是不是能够认识比如宇宙/生命起源，时间空间，人脑及其意识
，以及上帝存在与否，我个人持一种悲观态度。
【在 k***g 的大作中提到】
: cxc 说的比你说的更靠谱些，物自体（ things in themselves）是本体性的东西，本
: 身不是认识的对象，也不能被科学认知，也就说物自体永远不能通过科学来认知，物自
: 体只是道德实践的依据。康德把现象和物自体分离主要是为了调和科学与宗教。这样的
: 概念在现在的科学哲学里仍然有影响，譬如现在的科学基本不涉及本体论的问题（科学
: 只有认知论和方法论，没有本体论），而只有宗教、哲学、信仰才试图告诉我们道德的
: 起源，以及世界的本质这样的概念。
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m********y
发帖数: 21909 | 32 读英文会不会好点呢？
像康德的书，翻译应该没有问题，因为毕竟太有名了。很多书的译本难懂，是由于翻译
得不好。
康德的书对不对，对锻炼思维肯定有好处。
当时俺们老师让俺们都黑格尔的《小逻辑》，但据说读完小逻辑，女人就不是女人了，
我就没有敢读。 |
c*c
发帖数: 2397 | 33 我对儒家和法家更有兴趣。只不过去比较西方哲学和政治著作的时候，对那些概念（本
体/先验/存在/上帝/自然法/物自体）不懂，所以很困惑，经余先生的书指点，才知道
这些概念主要是为了预设一个公平正义理性的上帝之城，人的活动包括宗教道德科学等
，是为了完成上帝的旨意。而中国人的仁智信礼义廉耻忠孝等无须预设上帝的存在。
【在 m********y 的大作中提到】
: 读英文会不会好点呢？
: 像康德的书，翻译应该没有问题，因为毕竟太有名了。很多书的译本难懂，是由于翻译
: 得不好。
: 康德的书对不对，对锻炼思维肯定有好处。
: 当时俺们老师让俺们都黑格尔的《小逻辑》，但据说读完小逻辑，女人就不是女人了，
: 我就没有敢读。
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m********y
发帖数: 21909 | 34 我记得利玛窦说过，中国人不够思辨，所以无法接受基督教，所以要锻炼他们的抽象思
维----
说起来，利玛窦还是看得很准的。中国哲学著作中，似乎确实没有思辨的，佛学里面有
些， 魏晋玄学里有些思辨的东西。
余英时说的，保存中国传统文化，就保存文本即可，改造是当务之急，这个观点你从他
的什么书里看到的？
【在 c*c 的大作中提到】
: 我对儒家和法家更有兴趣。只不过去比较西方哲学和政治著作的时候，对那些概念（本
: 体/先验/存在/上帝/自然法/物自体）不懂，所以很困惑，经余先生的书指点，才知道
: 这些概念主要是为了预设一个公平正义理性的上帝之城，人的活动包括宗教道德科学等
: ，是为了完成上帝的旨意。而中国人的仁智信礼义廉耻忠孝等无须预设上帝的存在。
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h***i
发帖数: 89031 | 35 扯淡啊
思辨？
像托勒米那样思辨还是像伽利略牛顿那样思辨？
托勒米的思辨很狗血，比中国人差远了
伽利略牛顿的思辨是离中国比较远，传过来之后，中国人接受科学一点没有问题
余瑛十这种弱智也就算了，49年之后，美国的学术界中国研究，基本上就是空白了
所以这种白吃才能在学术界混
【在 m********y 的大作中提到】
: 我记得利玛窦说过，中国人不够思辨，所以无法接受基督教，所以要锻炼他们的抽象思
: 维----
: 说起来，利玛窦还是看得很准的。中国哲学著作中，似乎确实没有思辨的，佛学里面有
: 些， 魏晋玄学里有些思辨的东西。
: 余英时说的，保存中国传统文化，就保存文本即可，改造是当务之急，这个观点你从他
: 的什么书里看到的？
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t******t
发帖数: 15246 | 36 这是瞎说，《老子》不是思辨？实际上，从古到今的哲学书里面，你很少能找到比老子
更正确的。连康德里面都有很多扯淡的。
【在 m********y 的大作中提到】
: 我记得利玛窦说过，中国人不够思辨，所以无法接受基督教，所以要锻炼他们的抽象思
: 维----
: 说起来，利玛窦还是看得很准的。中国哲学著作中，似乎确实没有思辨的，佛学里面有
: 些， 魏晋玄学里有些思辨的东西。
: 余英时说的，保存中国传统文化，就保存文本即可，改造是当务之急，这个观点你从他
: 的什么书里看到的？
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c*c
发帖数: 2397 | 37 《儒家伦理与商业精神》。
我觉得老外了解中国比老中了解外国困难的多。要了解中国，还是读中国人的书。对中
国文化历史人性，我觉得老外就是雾里看花。
不记得是不是三联书店出版的《文史传统和文化重建》，余英时提出可以先不必忙着，
保存中国传统文化。只要文本没有销毁，有的是时间去弄。当务之急是了解西方，要孜
孜不倦的学习翻译消化西方的政治文化哲学，象以前的唐僧一样。再结合中国的本土传
统，加以融合吸收。这个观点我觉得是陈寅恪先提出的，余英时不过重新阐述一遍。
【在 m********y 的大作中提到】
: 我记得利玛窦说过，中国人不够思辨，所以无法接受基督教，所以要锻炼他们的抽象思
: 维----
: 说起来，利玛窦还是看得很准的。中国哲学著作中，似乎确实没有思辨的，佛学里面有
: 些， 魏晋玄学里有些思辨的东西。
: 余英时说的，保存中国传统文化，就保存文本即可，改造是当务之急，这个观点你从他
: 的什么书里看到的？
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c*c
发帖数: 2397 | 38 这是你的原话：
“余英时的《儒家伦理与商业精神》
这题目是学马克斯·韦伯的新教伦理与资本主义精神吧？话说他写的儒教与道教，对中
国历史上的财政制度的评价那叫一个低啊。”
我怎么知道这个“他”是指余英时还是韦伯？回个贴还要去考证一下《儒教与道教》是
谁写的？
你一上来就说谁谁水平低，我估计你平时说话可能也是这样的，你觉得书读的多了，说
话就至于这么冲？不管是余英时还是韦伯，作为一个学术人物，他的观点可以商榷，但
是你上来就评价一番，你可以说出他水平低在哪里你的观点是什么啊！
再说我这个帖子，也许有标题党嫌疑，但是在后来的回帖我解释了我的兴趣不在于了解
康德，而是试图了解中西方文化的差异，而这个差异最显著的是西方哲学有一个上帝是
否存在的预设，而中国哲学没有，而物自体本体先验等概念，都和这个预设有关。
我的观点也许不对，对余英时先生的书也许有误读。你如果觉得有错误，欢迎指出。
【在 w****j 的大作中提到】
: 余英时的《儒家伦理与商业精神》
: 这题目是学马克斯·韦伯的新教伦理与资本主义精神吧？话说他写的儒教与道教，对中
: 国历史上的财政制度的评价那叫一个低啊。
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t******t
发帖数: 15246 | 39 东方的学说唯物主义很重，孔子讲子不语怪力乱神，西方唯心色彩很重。
【在 c*c 的大作中提到】
: 这是你的原话：
: “余英时的《儒家伦理与商业精神》
: 这题目是学马克斯·韦伯的新教伦理与资本主义精神吧？话说他写的儒教与道教，对中
: 国历史上的财政制度的评价那叫一个低啊。”
: 我怎么知道这个“他”是指余英时还是韦伯？回个贴还要去考证一下《儒教与道教》是
: 谁写的？
: 你一上来就说谁谁水平低，我估计你平时说话可能也是这样的，你觉得书读的多了，说
: 话就至于这么冲？不管是余英时还是韦伯，作为一个学术人物，他的观点可以商榷，但
: 是你上来就评价一番，你可以说出他水平低在哪里你的观点是什么啊！
: 再说我这个帖子，也许有标题党嫌疑，但是在后来的回帖我解释了我的兴趣不在于了解
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w****j
发帖数: 5581 | 40 我这里评价余了？我说的是韦伯对中国历史上的财政制度评价很低。
这就两句话，你都没看明白，你让我怎么评价你呢？另外，知道儒家伦理与商业精神却不知道韦伯，这个也太倒置了。你这个搞法，跟土法炼钢没啥区别。
【在 c*c 的大作中提到】
: 这是你的原话：
: “余英时的《儒家伦理与商业精神》
: 这题目是学马克斯·韦伯的新教伦理与资本主义精神吧？话说他写的儒教与道教，对中
: 国历史上的财政制度的评价那叫一个低啊。”
: 我怎么知道这个“他”是指余英时还是韦伯？回个贴还要去考证一下《儒教与道教》是
: 谁写的？
: 你一上来就说谁谁水平低，我估计你平时说话可能也是这样的，你觉得书读的多了，说
: 话就至于这么冲？不管是余英时还是韦伯，作为一个学术人物，他的观点可以商榷，但
: 是你上来就评价一番，你可以说出他水平低在哪里你的观点是什么啊！
: 再说我这个帖子，也许有标题党嫌疑，但是在后来的回帖我解释了我的兴趣不在于了解
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t******t
发帖数: 15246 | 41 没有看过韦伯的书，看了一下简介，说韦伯认为资本主义运动的兴起的动力来自于新教
。 其实感觉里面牵强的东西也比较多。日本没有新教，资本主义兴起也很快。
【在 w****j 的大作中提到】
: 我这里评价余了？我说的是韦伯对中国历史上的财政制度评价很低。
: 这就两句话，你都没看明白，你让我怎么评价你呢？另外，知道儒家伦理与商业精神却不知道韦伯，这个也太倒置了。你这个搞法，跟土法炼钢没啥区别。
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w****j
发帖数: 5581 | 42 韦伯是企图从文化角度来研究资本主义是怎么来的。宗教改革确实是西方资本主义兴起
的重要一环，韦伯这个选题还是很有眼光的。韦伯讨论的是文化内核里和资本主义精神
相关的部分，并非讨论产生资本主义的充分条件，并非说是宗教力量导致了资本主义的
兴起。这里提到的韦伯的两本书，就是要讨论并试图解释资本主义为什么产生于西方，
而不是东方。这算是我个人看法。看这两部书的时候是很久以前，现在印象已经有些模
糊了。俺对文化比较已经没有那么大胃口了。我的感觉是东西方学者们经常自说自话。
搞文化比较，还是得先从两边的历史着手，问题是，任何一个领域，都够耗你一辈子的
了。把自己搞成通才+专才，这基本上是mission impossible啊，对于专业的都够难了
，一个业余的，要有自知之明比较好。
【在 t******t 的大作中提到】
: 没有看过韦伯的书，看了一下简介，说韦伯认为资本主义运动的兴起的动力来自于新教
: 。 其实感觉里面牵强的东西也比较多。日本没有新教，资本主义兴起也很快。
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t******t
发帖数: 15246 | 43 很有同感，西方的人文学者一般都非常武断，他觉得是啥就是啥，对西方来讲，宗教改
革肯定是关键的一环。主要是解放了思想。就好比中国人说，不搞真理标准大讨论就不
能搞市场经济。这显然是不对的，人家那里不一定有社会主义，不一定有文革。
【在 w****j 的大作中提到】
: 韦伯是企图从文化角度来研究资本主义是怎么来的。宗教改革确实是西方资本主义兴起
: 的重要一环，韦伯这个选题还是很有眼光的。韦伯讨论的是文化内核里和资本主义精神
: 相关的部分，并非讨论产生资本主义的充分条件，并非说是宗教力量导致了资本主义的
: 兴起。这里提到的韦伯的两本书，就是要讨论并试图解释资本主义为什么产生于西方，
: 而不是东方。这算是我个人看法。看这两部书的时候是很久以前，现在印象已经有些模
: 糊了。俺对文化比较已经没有那么大胃口了。我的感觉是东西方学者们经常自说自话。
: 搞文化比较，还是得先从两边的历史着手，问题是，任何一个领域，都够耗你一辈子的
: 了。把自己搞成通才+专才，这基本上是mission impossible啊，对于专业的都够难了
: ，一个业余的，要有自知之明比较好。
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b****r
发帖数: 2555 | 44 有个问题是韦伯或者那个年代的西方学者，对中国的经济制度到底有多少靠谱的认识？
比如说吧，西方学者在评价古代中国经济的时候，总是会引入一个包税人的概念。在古
代西方封建城堡经济的背景下面，包税人制度很好理解，也很必要。问题是中国很早就
是大一统的集权国家了，包税人这个东西到底是否存在，或者说是不是西方意义上的那
种东西，我觉得很难讲。考成县官的时候有纳粮这一部分，但是总不能说县官就是包税
人。
却不知道韦伯，这个也太倒置了。你这个搞法，跟土法炼钢没啥区别。
【在 w****j 的大作中提到】
: 我这里评价余了？我说的是韦伯对中国历史上的财政制度评价很低。
: 这就两句话，你都没看明白，你让我怎么评价你呢？另外，知道儒家伦理与商业精神却不知道韦伯，这个也太倒置了。你这个搞法，跟土法炼钢没啥区别。
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t******t
发帖数: 15246 | 45 实际上有另外一个视角，就是资本主义精神这种极端自私的思潮，需要一个宗教的东西
来平衡。这点上看，新教还是儒教都能胜任。
【在 b****r 的大作中提到】
: 有个问题是韦伯或者那个年代的西方学者，对中国的经济制度到底有多少靠谱的认识？
: 比如说吧，西方学者在评价古代中国经济的时候，总是会引入一个包税人的概念。在古
: 代西方封建城堡经济的背景下面，包税人制度很好理解，也很必要。问题是中国很早就
: 是大一统的集权国家了，包税人这个东西到底是否存在，或者说是不是西方意义上的那
: 种东西，我觉得很难讲。考成县官的时候有纳粮这一部分，但是总不能说县官就是包税
: 人。
:
: 却不知道韦伯，这个也太倒置了。你这个搞法，跟土法炼钢没啥区别。
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b****r
发帖数: 2555 | 46 呵呵，你没有读过韦伯的书。
如果只是为了平衡物欲的话，各种宗教都可以解决问题。但是韦伯单单点出了新教，而
不是天主教什么的，是有他的逻辑的。
【在 t******t 的大作中提到】
: 实际上有另外一个视角，就是资本主义精神这种极端自私的思潮，需要一个宗教的东西
: 来平衡。这点上看，新教还是儒教都能胜任。
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w****j
发帖数: 5581 | 47 正如我所说的，自说自话。韦伯的价值在提供一个新的切入点。新 一书靠谱，儒 一书
就怎么看怎么觉得隔层膜。
【在 b****r 的大作中提到】
: 有个问题是韦伯或者那个年代的西方学者，对中国的经济制度到底有多少靠谱的认识？
: 比如说吧，西方学者在评价古代中国经济的时候，总是会引入一个包税人的概念。在古
: 代西方封建城堡经济的背景下面，包税人制度很好理解，也很必要。问题是中国很早就
: 是大一统的集权国家了，包税人这个东西到底是否存在，或者说是不是西方意义上的那
: 种东西，我觉得很难讲。考成县官的时候有纳粮这一部分，但是总不能说县官就是包税
: 人。
:
: 却不知道韦伯，这个也太倒置了。你这个搞法，跟土法炼钢没啥区别。
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t******t
发帖数: 15246 | 48 韦伯的书看上去合理主要有一些历史事实支持，如果中国升级成功，而且也吸收了儒家
思想作为治国理念（这是必然的），写一本儒的书也能言之有物。当然不知道余英时的
书写的是不是同一个事情。
【在 w****j 的大作中提到】
: 正如我所说的，自说自话。韦伯的价值在提供一个新的切入点。新 一书靠谱，儒 一书
: 就怎么看怎么觉得隔层膜。
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g****t
发帖数: 31659 | 49 你何不先google下西方哲学呢.
古希腊的不说.马克思主义可是席卷全球的西方哲学,哪有预设的上帝?
再说中国哲学也不是没有上帝.
"天命玄鸟，降而生商"是古代史的最早记录，这说的不是上帝？
这是你的原话：
“余英时的《儒家伦理与商业精神》
这题目是学马克斯·韦伯的新教伦理与资本主义精神吧？话说他写的儒教与道教，对中
国历史上的财政制度的评价那叫一个低啊。”
我怎么知道这个“他”是指余英时还是韦伯？回个贴还要去考证一下《儒教与道教》是
谁写的？
你一上来就说谁谁水平低，我估计你平时说话可能也是这样的，你觉得书读的多了，说
话就至于这么冲？不管是余英时还是韦伯，作为一个学术人物，他的观点可以商榷，但
是你上来就评价一番，你可以说出他水平低在哪里你的观点是什么啊！
再说我这个帖子，也许有标题党嫌疑，但是在后来的回帖我解释了我的兴趣不在于了解
康德，而是试图了解中西方文化的差异，而这个差异最显著的是西方哲学有一个上帝是
否存在的预设，而中国哲学没有，而物自体本体先验等概念，都和这个预设有关。
我的观点也许不对，对余英时先生的书也许有误读。你如果觉得有错误，欢迎指出。
【在 c*c 的大作中提到】
: 这是你的原话：
: “余英时的《儒家伦理与商业精神》
: 这题目是学马克斯·韦伯的新教伦理与资本主义精神吧？话说他写的儒教与道教，对中
: 国历史上的财政制度的评价那叫一个低啊。”
: 我怎么知道这个“他”是指余英时还是韦伯？回个贴还要去考证一下《儒教与道教》是
: 谁写的？
: 你一上来就说谁谁水平低，我估计你平时说话可能也是这样的，你觉得书读的多了，说
: 话就至于这么冲？不管是余英时还是韦伯，作为一个学术人物，他的观点可以商榷，但
: 是你上来就评价一番，你可以说出他水平低在哪里你的观点是什么啊！
: 再说我这个帖子，也许有标题党嫌疑，但是在后来的回帖我解释了我的兴趣不在于了解
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t******t
发帖数: 15246 | |
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g****t
发帖数: 31659 | 51 谁比谁有资格，这个不是bbs打嘴炮就能算的。
你随便找个学文科的问问，
别说余英时，就是他老板钱穆，那也是连Max webber脚指头都还摸不到的。
说学贯中西，余英时确实比韦伯有资格
【在 t******t 的大作中提到】
: 说学贯中西，余英时确实比韦伯有资格
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c*c
发帖数: 2397 | 52 你前面举例说科学和哲学等等，科学最初叫做自然哲学，伽利略牛顿达尔文等的理论对
基督教产生了无与伦比的影响或者冲击，爱因斯坦因为量子力学的不确定性而不接受量
子力学，胚胎干细胞的研究在美国迟迟得不到批准。你能否认基督教在西方科学和哲学
中的地位？
马克思主义如果算“哲学”的话，那也应该是“反西方的西方哲学”吧？
你也不能因为一句"天命玄鸟，降而生商"就确认中国的哲学或者说文化传统中有上帝存
在的预设吧？
【在 g****t 的大作中提到】
: 你何不先google下西方哲学呢.
: 古希腊的不说.马克思主义可是席卷全球的西方哲学,哪有预设的上帝?
: 再说中国哲学也不是没有上帝.
: "天命玄鸟，降而生商"是古代史的最早记录，这说的不是上帝？
:
: 这是你的原话：
: “余英时的《儒家伦理与商业精神》
: 这题目是学马克斯·韦伯的新教伦理与资本主义精神吧？话说他写的儒教与道教，对中
: 国历史上的财政制度的评价那叫一个低啊。”
: 我怎么知道这个“他”是指余英时还是韦伯？回个贴还要去考证一下《儒教与道教》是
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t******t
发帖数: 15246 | 53 就BALANCE来说，语音室对西方的了解比韦伯对东方的了解多得多吧
【在 g****t 的大作中提到】
: 谁比谁有资格，这个不是bbs打嘴炮就能算的。
: 你随便找个学文科的问问，
: 别说余英时，就是他老板钱穆，那也是连Max webber脚指头都还摸不到的。
:
: 说学贯中西，余英时确实比韦伯有资格
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g****t
发帖数: 31659 | 54 你不认马克思的哲学是哲学可以。
但唯物论从古希腊到今天，在西方就没有断过。
你大学没学过马克思主义三个理论来源：唯物论，德国古典哲学，空想社会主义？
【在 c*c 的大作中提到】
: 你前面举例说科学和哲学等等，科学最初叫做自然哲学，伽利略牛顿达尔文等的理论对
: 基督教产生了无与伦比的影响或者冲击，爱因斯坦因为量子力学的不确定性而不接受量
: 子力学，胚胎干细胞的研究在美国迟迟得不到批准。你能否认基督教在西方科学和哲学
: 中的地位？
: 马克思主义如果算“哲学”的话，那也应该是“反西方的西方哲学”吧？
: 你也不能因为一句"天命玄鸟，降而生商"就确认中国的哲学或者说文化传统中有上帝存
: 在的预设吧？
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g****t
发帖数: 31659 | 55 东方这几百年对全球影响微不足道，怎么能跟西方balance?
你咋不拿非洲几十人的土著文明和Max webber balance呢？
【在 t******t 的大作中提到】
: 就BALANCE来说，语音室对西方的了解比韦伯对东方的了解多得多吧
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t******t
发帖数: 15246 | 56 那你要写人家土著文明，起码先理解了才能写吧，打个官司还要听两面之词。何况天朝
的文明也有几千年，期间不乏才智出众之人。
【在 g****t 的大作中提到】
: 东方这几百年对全球影响微不足道，怎么能跟西方balance?
: 你咋不拿非洲几十人的土著文明和Max webber balance呢？
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w****j
发帖数: 5581 | 57 FT，你这个知识水平完全无法讨论下去啊。Science这个词来源于拉丁文Scientia，就
是知识的意思。你要是想往自然这个词上靠，最好是Natural History。Pliny写的
Naturalis Historia，其实就是对应于博物学，算是科学的一个方面了。拉丁文
historia本意就是研究的意思，自然史这个书名的翻译其实有点问题。Natural
philosophy按Plato讲法是在形而上那边，和科学不是一回事。
伽利略牛顿达尔文是对基督教有冲击，而不是反过来。爱因斯坦不信基督教。胚胎干细
胞这个就是基督教对科学研究的阻碍了。你到底想说什么啊？要么就提基督教的经院哲
学？看你也没意思要往那个方向去啊。
马克思主义有没有哲学内容，你说了不算。反正如果你随便翻本西方哲学史，不提马克
思是说不过去的。如果你指的是马克思主义实践者掉进集权主义的坑里，那个集权主义
也是有西方哲学背景的。什么叫反西方的西方哲学啊？
天命玄鸟，降而生商 这句话，人家指的是有超自然的力量，也就是神的存在的说法。
当然不是基督教里的那个上帝了。
Gee...
【在 c*c 的大作中提到】
: 你前面举例说科学和哲学等等，科学最初叫做自然哲学，伽利略牛顿达尔文等的理论对
: 基督教产生了无与伦比的影响或者冲击，爱因斯坦因为量子力学的不确定性而不接受量
: 子力学，胚胎干细胞的研究在美国迟迟得不到批准。你能否认基督教在西方科学和哲学
: 中的地位？
: 马克思主义如果算“哲学”的话，那也应该是“反西方的西方哲学”吧？
: 你也不能因为一句"天命玄鸟，降而生商"就确认中国的哲学或者说文化传统中有上帝存
: 在的预设吧？
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a*****y
发帖数: 33185 | 58 不要自己跟自己较劲啦
【在 t******t 的大作中提到】
: 其实这个东西可以用计算机的术语很好的类比。
: 如果把物自体看成一个CLASS,那么外界对class的观察是通过成员函数来完成的，比如
: CLASS里面有X,Y,t的变量，外界可以读取，但是外界的程序看到X,Y,T可以自动解释为
: 空间和时间的坐标，但是这个和CLASS本身并不是绑定在一起的。在这里面，空间和时
: 间，对外界的程序来说就是一个先天的要素。
: 不行，这么搞下去，我就要陷入唯心主义的泥潭了。
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a*****y
发帖数: 33185 | 59 那你先把标题改改吧。
另外，把上帝理解为绑匪，那么被绑架的动物是不是也可以升华为人呢？
【在 c*c 的大作中提到】
: 我对康德是完全没有搞懂， 因为我压根就没有读他老人家的书。
: 我感兴趣的首先是东西方哲学的差异，东方哲学主要是中国文化特别是儒家文化和现代
: 科学民主人权等是否兼容，是否是独裁专制的帮凶。
: 在东西方哲学的差异方面，最大最显著的是是否预设上帝的存在。中国文化里面大抵都
: 同意“不识一字也可堂堂正正的做一个人”，西方“人人生而平等”可能要预设上帝或
: 者其他什么神明的存在。按余先生的说法，是内在超越和外在超越的差别。
: 而困扰我很久的"物自体"“存在”“本体”“先验”等概念，我觉得我大可不必再去考
: 虑了。
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c*c
发帖数: 2397 | 60 季路问事鬼神。子曰：‘未能事人，焉能事鬼?’‘敢问死?’曰：‘未知生，焉知死?
’”
孔孟的语境里面没有所谓“唯物主义”与“唯心主义”。
【在 t******t 的大作中提到】
: 东方的学说唯物主义很重，孔子讲子不语怪力乱神，西方唯心色彩很重。
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c*c
发帖数: 2397 | 61 包税人是不是纳税人？
【在 b****r 的大作中提到】
: 有个问题是韦伯或者那个年代的西方学者，对中国的经济制度到底有多少靠谱的认识？
: 比如说吧，西方学者在评价古代中国经济的时候，总是会引入一个包税人的概念。在古
: 代西方封建城堡经济的背景下面，包税人制度很好理解，也很必要。问题是中国很早就
: 是大一统的集权国家了，包税人这个东西到底是否存在，或者说是不是西方意义上的那
: 种东西，我觉得很难讲。考成县官的时候有纳粮这一部分，但是总不能说县官就是包税
: 人。
:
: 却不知道韦伯，这个也太倒置了。你这个搞法，跟土法炼钢没啥区别。
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t******t
发帖数: 15246 | 62 挖个坑，胡适和冯友兰都搞过中国哲学史，胡适好像对冯友兰的书很纠结。
【在 c*c 的大作中提到】
: 季路问事鬼神。子曰：‘未能事人，焉能事鬼?’‘敢问死?’曰：‘未知生，焉知死?
: ’”
: 孔孟的语境里面没有所谓“唯物主义”与“唯心主义”。
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b****r
发帖数: 2555 | 63 不是。
简单说就是把某个地方的某个税种交给包税人，每年上交固定的钱数即可，至于税率是
多少，钱的来源是什么不过问。
这种常见于西方封建时代王权不能下到基层的情况，但是对于中国这种很早就形成官僚
统治的国家，这种至少不是常态——当然不是说在中国历史上不存在这种东西。
西方历史学家在分析古代中国经济的时候，常用的一个概念就是包税人如何。我觉得这
是典型的胡乱照搬西方概念，完全不考虑中国现实，所以分析出来的结论可靠性如何就
天知道了。
【在 c*c 的大作中提到】
: 包税人是不是纳税人？
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