n*****n
发帖数: 5277 | |
x****u
发帖数: 44466 | 2 一个专制取代了另一个专制而已。
【在 n*****n 的大作中提到】
: 高手进来说说？
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e********3
发帖数: 18578 | 3 历史的必然进程，罗马共和国制度已经不能适应罗马的国情，所以注定要被淘汰的，只不过看终结者是谁而已了，就如同罗马分成两半也是当时的国际环境决定的，不可逆过程。
具体一点说，罗马共和国在打赢了三次布洛战争，彻底种族灭绝迦太基人以后，已经成为地中海当仁不让的霸主，本应该是全民分享战争红利，但是绝大部分利益被贵族阶层Patrician窃取，具体体现如下：
1.在常年的征战中，作为自耕农的普通罗马和意大利士兵，因为长期离开自己的庄园，无心经营，所以当他们从多年征战归来以后，除去身上的伤痕和痛苦的血与火的回忆，还发现自己的庄园已经凋零废弃，搞不好老婆耐不住寂寞还跟别人生下野种。而在战争中获取大量红利的贵族阶层，不光没有周济普通老百姓，反而趁火打劫，大肆吞并屁民的房地产，土地迅速向少数人手中集中。
2.更加血上加霜的是，因为布洛战争，马其顿战争的胜利，罗马的军团从海外带来数以百万计的奴隶，价格便宜量又足，买个奴隶在田地里面干活，比雇佣罗马公民便宜多了，于是乎失去了土地的罗马自耕农们又失去了可以打工的机会，于是天量的破产贫民涌入帝都。
3.法律更加偏袒于富人，一个激化贫民和贵族的矛盾的法案就是欠债的人可以被债主抓去卖为奴隶。问题就在于奴隶是没法赚钱，这样的话一旦欠债，就注定要终身为奴，当年罗马有一次骚乱就是因为人民看到了一个老人，遍体鳞伤的在奴隶市场等待交易。群众问他是怎么回事，他说我是一个老兵，当年为共和国流血流汗流泪，你看这里的伤痕是在迦太基留下的，这里的伤痕实在西班牙留下的，这里的伤痕是保卫罗马的时候留下的，但是我退伍归来，发现庄园早已荒废，生活贫苦，最后被迫欠债被债主抓来当成奴隶买卖。这个时候老人流泪了，群众也愤怒了，开始骚乱攻击贵族的豪宅。
4.在贵族的争斗中，大家只想让自己的利益短期内最大化，压倒自己的竞争对手，而忽视了底层的老百姓的民生，没有人能够真正让国家立法照顾这些穷人。
5.在这个政治环境下，一些政治家看到了一些空头许诺就可以让无数贫民倒向自己的旗帜，于是Gracchi兄弟横空出世。在他们之前，罗马贵族之间一般家丑不外扬，不在公共场合互相攻击，但是他们俩利用群众的不满，大声疾呼人民的战争红利被贵族阶层盗取，要求大家起来用选票，用暴力夺回自己的权利。虽然Gracchi兄弟俩都在政治斗争中被杀，Tiberius的尸体还被丢尽Tiber河里，但是暴民政治在罗马开始出现和壮大。
6.因为罗马的疆界的扩张，敌人变化，和经济基础的改变，罗马过去的军民合一不再适应新的环境。过去罗马的敌人多数是周边经济形势类似的意大利部落，完全可以做到农闲的时候把自耕农组织起来打仗。但是罗马共和国当时疆界涵盖半个地中海，西起西班牙，东至希腊，业余的军队根本不可能在农闲时候打仗，农忙的时候解散。军队从意大利出发翻过阿尔卑斯山再回来，基本上几个月就没了，自耕农军队根本没法做到打仗和种地兼顾，加上敌人多样化，尤其需要面对北方的凯尔特人蛮族，身材矮小的意大利人组成的业余军队就有些吃力了，多次被全歼。加上前面列的原因，符合财产要求的自耕农越来越少，财产标准一降再降都招不起士兵，而贵族开始专研希腊来的哲学和艺术，和享受地中海各地来的奢侈品，也不愿意再吃打仗的苦，于是马略改革，取消财产限制，从底层贫民中招兵。罗马从业余军队变成职业军队，战斗力大涨，但是军人的忠诚就不再是对罗马共和国，而是对给自己发工资的统帅，这才有了苏拉的向罗马进军的先例，和最后的凯撒向罗马进军彻底摧毁共和国的成功。
7.罗马参议院的元老们派别林立，一天到晚吵架，但是正事不干，而且旧的体制年年换执政官和参议员，政治家都忙着竞选而不是干实事。加上罗马共和国已经不再是单一的“罗马”共和国，意大利其他城邦和海外行省，需要纳税或者当兵服役，但是却没有什么政治权利，因为国家机器被罗马城里的老贵族世家霸占，也早已怨声载道。
到了公元前一世纪，埋葬罗马共和国的经济，政治，文化，军事基础都有了，庞大的帝国急需一个强者出来大刀阔斧的改革，但是为了自己利益着想的旧贵族想尽办法保持现状，就等于一个30岁的壮汉还穿着自己15岁时候的衣服，迟早需要改变，这个时候就出现了伟大的凯撒和奥古斯都。
凯撒上台以后,大刀阔斧的改革，除了给予自己的老兵承诺过的土地，还把无主的土地分给罗马的城市贫民，同时大量招收各个行省，尤其是希腊，的教师，工程师，工匠，艺术家等人才，给予他们罗马的公民权，凯撒的继任者还大量的引入行省的贵族，赋予他们公民权，让他们进入元老院和国家机器，让罗马帝国成为地中海居民的帝国，而不是“罗马人”的帝国。
【在 n*****n 的大作中提到】
: 高手进来说说？
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T*****y
发帖数: 18592 | 4 在上帝眼里，无所谓进步
在黑格尔到马克思这一系看来，当然是进步
只要是自己出现前的,
任何一个事物取代了另外一个
本质上都是一次进步
说进步还是说退步
你必须界定一个参照系，一个总方向
否则何来进步退步一说？
【在 n*****n 的大作中提到】
: 高手进来说说？
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A****0
发帖数: 12393 | 5 你这种屁股问题早就有了答案了,故作深沉来问问显得极端不真诚啊.
【在 n*****n 的大作中提到】
: 高手进来说说？
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o**4
发帖数: 35028 | 6 说的很好，
学习了
只不过看终结者是谁而已了，就如同罗马分成两半也是当时的国际环境决定的，不可逆
过程。
成为地中海当仁不让的霸主，本应该是全民分享战争红利，但是绝大部分利益被贵族阶
层Patrician窃取，具体体现如下：
，无心经营，所以当他们从多年征战归来以后，除去身上的伤痕和痛苦的血与火的回忆
，还发现自己的庄园已经凋零废弃，搞不好老婆耐不住寂寞还跟别人生下野种。而在战
争中获取大量红利的贵族阶层，不光没有周济普通老百姓，反而趁火打劫，大肆吞并屁
民的房地产，土地迅速向少数人手中集中。
以百万计的奴隶，价格便宜量又足，买个奴隶在田地里面干活，比雇佣罗马公民便宜多
了，于是乎失去了土地的罗马自耕农们又失去了可以打工的机会，于是天量的破产贫民
涌入帝都。
抓去卖为奴隶。问题就在于奴隶是没法赚钱，这样的话一旦欠债，就注定要终身为奴，
当年罗马有一次骚乱就是因为人民看到了一个老人，遍体鳞伤的在奴隶市场等待交易。
群众问他是怎么回事，他说我是一个老兵，当年为共和国流血流汗流泪，你看这里的伤
痕是在迦太基留下的，这里的伤痕实在西班牙留下的，这里的伤痕是保卫罗马的时候留
下的，但是我退伍归来，发现庄园早已荒废，生活贫苦，最后被迫欠债被债主抓来当成
奴隶买卖。这个时候老人流泪了，群众也愤怒了， 忌夜セ鞴笞宓暮勒 : 4.
在贵族的争斗中，大家只想让自己的利益短期内最大化，压倒自己的竞争对手，而忽视
了底层的老百姓的民生，没有人能够真正让国家立法照顾这些穷人。
旗帜，于是Gracchi兄弟横空出世。在他们之前，罗马贵族之间一般家丑不外扬，不在
公共场合互相攻击，但是他们俩利用群众的不满，大声疾呼人民的战争红利被贵族阶层
盗取，要求大家起来用选票，用暴力夺回自己的权利。虽然Gracchi兄弟俩都在政治斗
争中被杀，Tiberius的尸体还被丢尽Tiber河里，但是暴民政治在罗马开始出现和壮大。
适应新的环境。过去罗马的敌人多数是周边经济形势类似的意大利部落，完全可以做到
农闲的时候把自耕农组织起来打仗。但是罗马共和国当时疆界涵盖半个地中海，西起西
班牙，东至希腊，业余的军队根本不可能在农闲时候打仗，农忙的时候解散。军队从意
大利出发翻过阿尔卑斯山再回来，基本上几个月就没了，自耕农军队根本没法做到打仗
和种地兼顾，加上敌人多样化，尤其需要面对北方的凯尔特人蛮族，身材矮小的意大利
人组成的业余军队就有些吃力了，多次被全歼。加 锨懊媪械脑颍喜撇蟮
淖愿┰嚼丛缴伲撇曜家唤翟俳刀颊胁黄鹗勘笞蹇甲ㄑ邢＠袄吹恼苎Ш鸵
帐酰拖硎艿刂泻８鞯乩吹纳莩奁罚膊辉敢庠俪源蛘痰目啵谑锹砺愿母铮∠撇
拗疲拥撞闫睹裰姓斜Ｂ蘼泶右涤嗑颖涑芍耙稻樱蕉妨Υ笳牵蔷说闹
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南壤妥詈蟮目鱿蚵蘼斫沟状莼俟埠凸某晒Α : ...................
【在 e********3 的大作中提到】
: 历史的必然进程，罗马共和国制度已经不能适应罗马的国情，所以注定要被淘汰的，只不过看终结者是谁而已了，就如同罗马分成两半也是当时的国际环境决定的，不可逆过程。
: 具体一点说，罗马共和国在打赢了三次布洛战争，彻底种族灭绝迦太基人以后，已经成为地中海当仁不让的霸主，本应该是全民分享战争红利，但是绝大部分利益被贵族阶层Patrician窃取，具体体现如下：
: 1.在常年的征战中，作为自耕农的普通罗马和意大利士兵，因为长期离开自己的庄园，无心经营，所以当他们从多年征战归来以后，除去身上的伤痕和痛苦的血与火的回忆，还发现自己的庄园已经凋零废弃，搞不好老婆耐不住寂寞还跟别人生下野种。而在战争中获取大量红利的贵族阶层，不光没有周济普通老百姓，反而趁火打劫，大肆吞并屁民的房地产，土地迅速向少数人手中集中。
: 2.更加血上加霜的是，因为布洛战争，马其顿战争的胜利，罗马的军团从海外带来数以百万计的奴隶，价格便宜量又足，买个奴隶在田地里面干活，比雇佣罗马公民便宜多了，于是乎失去了土地的罗马自耕农们又失去了可以打工的机会，于是天量的破产贫民涌入帝都。
: 3.法律更加偏袒于富人，一个激化贫民和贵族的矛盾的法案就是欠债的人可以被债主抓去卖为奴隶。问题就在于奴隶是没法赚钱，这样的话一旦欠债，就注定要终身为奴，当年罗马有一次骚乱就是因为人民看到了一个老人，遍体鳞伤的在奴隶市场等待交易。群众问他是怎么回事，他说我是一个老兵，当年为共和国流血流汗流泪，你看这里的伤痕是在迦太基留下的，这里的伤痕实在西班牙留下的，这里的伤痕是保卫罗马的时候留下的，但是我退伍归来，发现庄园早已荒废，生活贫苦，最后被迫欠债被债主抓来当成奴隶买卖。这个时候老人流泪了，群众也愤怒了，开始骚乱攻击贵族的豪宅。
: 4.在贵族的争斗中，大家只想让自己的利益短期内最大化，压倒自己的竞争对手，而忽视了底层的老百姓的民生，没有人能够真正让国家立法照顾这些穷人。
: 5.在这个政治环境下，一些政治家看到了一些空头许诺就可以让无数贫民倒向自己的旗帜，于是Gracchi兄弟横空出世。在他们之前，罗马贵族之间一般家丑不外扬，不在公共场合互相攻击，但是他们俩利用群众的不满，大声疾呼人民的战争红利被贵族阶层盗取，要求大家起来用选票，用暴力夺回自己的权利。虽然Gracchi兄弟俩都在政治斗争中被杀，Tiberius的尸体还被丢尽Tiber河里，但是暴民政治在罗马开始出现和壮大。
: 6.因为罗马的疆界的扩张，敌人变化，和经济基础的改变，罗马过去的军民合一不再适应新的环境。过去罗马的敌人多数是周边经济形势类似的意大利部落，完全可以做到农闲的时候把自耕农组织起来打仗。但是罗马共和国当时疆界涵盖半个地中海，西起西班牙，东至希腊，业余的军队根本不可能在农闲时候打仗，农忙的时候解散。军队从意大利出发翻过阿尔卑斯山再回来，基本上几个月就没了，自耕农军队根本没法做到打仗和种地兼顾，加上敌人多样化，尤其需要面对北方的凯尔特人蛮族，身材矮小的意大利人组成的业余军队就有些吃力了，多次被全歼。加上前面列的原因，符合财产要求的自耕农越来越少，财产标准一降再降都招不起士兵，而贵族开始专研希腊来的哲学和艺术，和享受地中海各地来的奢侈品，也不愿意再吃打仗的苦，于是马略改革，取消财产限制，从底层贫民中招兵。罗马从业余军队变成职业军队，战斗力大涨，但是军人的忠诚就不再是对罗马共和国，而是对给自己发工资的统帅，这才有了苏拉的向罗马进军的先例，和最后的凯撒向罗马进军彻底摧毁共和国的成功。
: 7.罗马参议院的元老们派别林立，一天到晚吵架，但是正事不干，而且旧的体制年年换执政官和参议员，政治家都忙着竞选而不是干实事。加上罗马共和国已经不再是单一的“罗马”共和国，意大利其他城邦和海外行省，需要纳税或者当兵服役，但是却没有什么政治权利，因为国家机器被罗马城里的老贵族世家霸占，也早已怨声载道。
: 到了公元前一世纪，埋葬罗马共和国的经济，政治，文化，军事基础都有了，庞大的帝国急需一个强者出来大刀阔斧的改革，但是为了自己利益着想的旧贵族想尽办法保持现状，就等于一个30岁的壮汉还穿着自己15岁时候的衣服，迟早需要改变，这个时候就出现了伟大的凯撒和奥古斯都。
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n*****n
发帖数: 5277 | 7 good comment, I will respond to you later since no Chinese input is
available right now
只不过看终结者是谁而已了，就如同罗马分成两半也是当时的国际环境决定的，不可逆
过程。
成为地中海当仁不让的霸主，本应该是全民分享战争红利，但是绝大部分利益被贵族阶
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涌入帝都。
抓去卖为奴隶。问题就在于奴隶是没法赚钱，这样的话一旦欠债，就注定要终身为奴，
当年罗马有一次骚乱就是因为人民看到了一个老人，遍体鳞伤的在奴隶市场等待交易。
群众问他是怎么回事，他说我是一个老兵，当年为共和国流血流汗流泪，你看这里的伤
痕是在迦太基留下的，这里的伤痕实在西班牙留下的，这里的伤痕是保卫罗马的时候留
下的，但是我退伍归来，发现庄园早已荒废，生活贫苦，最后被迫欠债被债主抓来当成
奴隶买卖。这个时候老人流泪了，群众也愤怒了，: 忌夜セ鞴笞宓暮勒
忽视了底层的老百姓的民生，没有人能够真正让国家立法照顾这些穷人。
旗帜，于是Gracchi兄弟横空出世。在他们之前，罗马贵族之间一般家丑不外扬，不在
公共场合互相攻击，但是他们俩利用群众的不满，大声疾呼人民的战争红利被贵族阶层
盗取，要求大家起来用选票，用暴力夺回自己的权利。虽然Gracchi兄弟俩都在政治斗
争中被杀，Tiberius的尸体还被丢尽Tiber河里，但是暴民政治在罗马开始出现和壮大。
适应新的环境。过去罗马的敌人多数是周边经济形势类似的意大利部落，完全可以做到
农闲的时候把自耕农组织起来打仗。但是罗马共和国当时疆界涵盖半个地中海，西起西
班牙，东至希腊，业余的军队根本不可能在农闲时候打仗，农忙的时候解散。军队从意
大利出发翻过阿尔卑斯山再回来，基本上几个月就没了，自耕农军队根本没法做到打仗
和种地兼顾，加上敌人多样化，尤其需要面对北方的凯尔特人蛮族，身材矮小的意大利
人组成的业余军队就有些吃力了，多次被全歼。加: 锨懊媪械脑颍喜撇蟮
淖愿┰嚼丛缴伲撇曜家唤翟俳刀颊胁黄鹗勘笞蹇甲ㄑ邢＠袄吹恼苎Ш鸵
帐酰拖硎艿刂泻８鞯乩吹纳莩奁罚膊辉敢庠俪源蛘痰目啵谑锹砺愿母铮∠撇
拗疲拥撞闫睹裰姓斜Ｂ蘼泶右涤嗑颖涑芍耙稻樱蕉妨Υ笳牵蔷说闹
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【在 e********3 的大作中提到】
: 历史的必然进程，罗马共和国制度已经不能适应罗马的国情，所以注定要被淘汰的，只不过看终结者是谁而已了，就如同罗马分成两半也是当时的国际环境决定的，不可逆过程。
: 具体一点说，罗马共和国在打赢了三次布洛战争，彻底种族灭绝迦太基人以后，已经成为地中海当仁不让的霸主，本应该是全民分享战争红利，但是绝大部分利益被贵族阶层Patrician窃取，具体体现如下：
: 1.在常年的征战中，作为自耕农的普通罗马和意大利士兵，因为长期离开自己的庄园，无心经营，所以当他们从多年征战归来以后，除去身上的伤痕和痛苦的血与火的回忆，还发现自己的庄园已经凋零废弃，搞不好老婆耐不住寂寞还跟别人生下野种。而在战争中获取大量红利的贵族阶层，不光没有周济普通老百姓，反而趁火打劫，大肆吞并屁民的房地产，土地迅速向少数人手中集中。
: 2.更加血上加霜的是，因为布洛战争，马其顿战争的胜利，罗马的军团从海外带来数以百万计的奴隶，价格便宜量又足，买个奴隶在田地里面干活，比雇佣罗马公民便宜多了，于是乎失去了土地的罗马自耕农们又失去了可以打工的机会，于是天量的破产贫民涌入帝都。
: 3.法律更加偏袒于富人，一个激化贫民和贵族的矛盾的法案就是欠债的人可以被债主抓去卖为奴隶。问题就在于奴隶是没法赚钱，这样的话一旦欠债，就注定要终身为奴，当年罗马有一次骚乱就是因为人民看到了一个老人，遍体鳞伤的在奴隶市场等待交易。群众问他是怎么回事，他说我是一个老兵，当年为共和国流血流汗流泪，你看这里的伤痕是在迦太基留下的，这里的伤痕实在西班牙留下的，这里的伤痕是保卫罗马的时候留下的，但是我退伍归来，发现庄园早已荒废，生活贫苦，最后被迫欠债被债主抓来当成奴隶买卖。这个时候老人流泪了，群众也愤怒了，开始骚乱攻击贵族的豪宅。
: 4.在贵族的争斗中，大家只想让自己的利益短期内最大化，压倒自己的竞争对手，而忽视了底层的老百姓的民生，没有人能够真正让国家立法照顾这些穷人。
: 5.在这个政治环境下，一些政治家看到了一些空头许诺就可以让无数贫民倒向自己的旗帜，于是Gracchi兄弟横空出世。在他们之前，罗马贵族之间一般家丑不外扬，不在公共场合互相攻击，但是他们俩利用群众的不满，大声疾呼人民的战争红利被贵族阶层盗取，要求大家起来用选票，用暴力夺回自己的权利。虽然Gracchi兄弟俩都在政治斗争中被杀，Tiberius的尸体还被丢尽Tiber河里，但是暴民政治在罗马开始出现和壮大。
: 6.因为罗马的疆界的扩张，敌人变化，和经济基础的改变，罗马过去的军民合一不再适应新的环境。过去罗马的敌人多数是周边经济形势类似的意大利部落，完全可以做到农闲的时候把自耕农组织起来打仗。但是罗马共和国当时疆界涵盖半个地中海，西起西班牙，东至希腊，业余的军队根本不可能在农闲时候打仗，农忙的时候解散。军队从意大利出发翻过阿尔卑斯山再回来，基本上几个月就没了，自耕农军队根本没法做到打仗和种地兼顾，加上敌人多样化，尤其需要面对北方的凯尔特人蛮族，身材矮小的意大利人组成的业余军队就有些吃力了，多次被全歼。加上前面列的原因，符合财产要求的自耕农越来越少，财产标准一降再降都招不起士兵，而贵族开始专研希腊来的哲学和艺术，和享受地中海各地来的奢侈品，也不愿意再吃打仗的苦，于是马略改革，取消财产限制，从底层贫民中招兵。罗马从业余军队变成职业军队，战斗力大涨，但是军人的忠诚就不再是对罗马共和国，而是对给自己发工资的统帅，这才有了苏拉的向罗马进军的先例，和最后的凯撒向罗马进军彻底摧毁共和国的成功。
: 7.罗马参议院的元老们派别林立，一天到晚吵架，但是正事不干，而且旧的体制年年换执政官和参议员，政治家都忙着竞选而不是干实事。加上罗马共和国已经不再是单一的“罗马”共和国，意大利其他城邦和海外行省，需要纳税或者当兵服役，但是却没有什么政治权利，因为国家机器被罗马城里的老贵族世家霸占，也早已怨声载道。
: 到了公元前一世纪，埋葬罗马共和国的经济，政治，文化，军事基础都有了，庞大的帝国急需一个强者出来大刀阔斧的改革，但是为了自己利益着想的旧贵族想尽办法保持现状，就等于一个30岁的壮汉还穿着自己15岁时候的衣服，迟早需要改变，这个时候就出现了伟大的凯撒和奥古斯都。
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g***j
发帖数: 40861 | 8 进步
【在 n*****n 的大作中提到】
: 高手进来说说？
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e********3
发帖数: 18578 | 9 简单的说罗马共和国灭亡的原因只需要一句话：道德沦丧，用孔子的话说就是礼崩乐坏。
【在 n*****n 的大作中提到】
: 高手进来说说？
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f****r
发帖数: 5118 | 10 在生产力落后，特别是通讯落后的情况下，只有小城邦国家才可以实现民主，庞大疆域
的国家在低级别的生产力和通讯条件下，独裁更加适合管理。 |
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e********3
发帖数: 18578 | 11 然，罗马帝国的中央集权和希腊城邦的民主，都是经济和地理基础下的必然产物，说不
上孰优孰劣，就如同10个人干的活用的管理方法和10万个人干的活用的管理方法不可能
一模一样的。
【在 f****r 的大作中提到】
: 在生产力落后，特别是通讯落后的情况下，只有小城邦国家才可以实现民主，庞大疆域
: 的国家在低级别的生产力和通讯条件下，独裁更加适合管理。
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o**4
发帖数: 35028 | 12 不是吧，可以联邦制结合民主制啊
【在 f****r 的大作中提到】
: 在生产力落后，特别是通讯落后的情况下，只有小城邦国家才可以实现民主，庞大疆域
: 的国家在低级别的生产力和通讯条件下，独裁更加适合管理。
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e********3
发帖数: 18578 | 13 古代这么搞很快大帝国就分崩离析了，因为交通和通讯的限制，大帝国搞民主选举制，
自然而然政治权力被都城的贵族霸占，其他行省肯定离心离德，稍微有点风吹草动就分
家了。
【在 o**4 的大作中提到】
: 不是吧，可以联邦制结合民主制啊
|
o**4
发帖数: 35028 | 14 军队国家化，
各地只有行政、财政权，他们怎么能乱啊？
然后国家统领由各州代表选定，也就200个人？
【在 e********3 的大作中提到】
: 古代这么搞很快大帝国就分崩离析了，因为交通和通讯的限制，大帝国搞民主选举制，
: 自然而然政治权力被都城的贵族霸占，其他行省肯定离心离德，稍微有点风吹草动就分
: 家了。
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e********3
发帖数: 18578 | 15 在民主的情况下，一个是年年换人的执政官和富的流油但是没有同情心的元老院的老头子们，一个是带了你10年，天天见面，年年给你发钱发奖金的行省执政官，如果你是一个军人，你会选择忠于谁？这就是凯撒的军团在越过Rubicon河的时候的选择，当时有不少贵族出生的军官选择了前者，凯撒也大方的放他们走了，但是绝大多数底层士兵和平民出生的军官选择了后者。
你这个假设太理想化，人是贪婪的，无论中西。掌握了国家机器的元老院旧贵族们，在不通过暴力的前提下，怎么可能把自己的权力让给行省的下等人？当时选执政官和元老院，只有罗马公民有权利，实际上最后就是罗马城的公民在决定谁当选，不可能给行省的贵族分权的。
最后只有通过强人帝制的出现大刀阔斧的改革，让军队国家化，军人宣誓效忠于皇帝，工资和奖金都从皇家金库里面出，各地只有行政权和财政权，而国家的管理层由皇帝从各州的精英中挑选，才让你所说的成为现实。
什么制度没有绝对的优劣之分，关键要看是否适合这个国家的现状，保时捷再好再贵，在拉货的时候肯定不如东风大卡车。当然在现有经济和生产力条件下，我觉得民主制度更加能让中国的屁民分到更多的蛋糕。
【在 o**4 的大作中提到】
: 军队国家化，
: 各地只有行政、财政权，他们怎么能乱啊？
: 然后国家统领由各州代表选定，也就200个人？
|
o**4
发帖数: 35028 | 16 所以元老院的元老也应该选举产生。
头子们，一个是带了你10年，天天见面，年年给你发钱发奖金的行省执政官，如果你是
一个军人，你会选择忠于谁？这就是凯撒的军团在越过Rubicon河的时候的选择，当时
有不少贵族出生的军官选择了前者，凯撒也大方的放他们走了，但是绝大多数底层士兵
和平民出生的军官选择了后者。
在不通过暴力的前提下，怎么可能把自己的权力让给行省的下等人？当时选执政官和元
老院，只有罗马公民有权利，实际上最后就是罗马城的公民在决定谁当选，不可能给行
省的贵族分权的。
，工资和奖金都从皇家金库里面出，各地只有行政权和财政权，而国家的管理层由皇帝
从各州的精英中挑选，才让你所说的成为现实。
，在拉货的时候肯定不如东风大卡车。当然在现有经济和生产力条件下，我觉得民主制
度更加能让中国的屁民分到更多的蛋糕。
【在 e********3 的大作中提到】
: 在民主的情况下，一个是年年换人的执政官和富的流油但是没有同情心的元老院的老头子们，一个是带了你10年，天天见面，年年给你发钱发奖金的行省执政官，如果你是一个军人，你会选择忠于谁？这就是凯撒的军团在越过Rubicon河的时候的选择，当时有不少贵族出生的军官选择了前者，凯撒也大方的放他们走了，但是绝大多数底层士兵和平民出生的军官选择了后者。
: 你这个假设太理想化，人是贪婪的，无论中西。掌握了国家机器的元老院旧贵族们，在不通过暴力的前提下，怎么可能把自己的权力让给行省的下等人？当时选执政官和元老院，只有罗马公民有权利，实际上最后就是罗马城的公民在决定谁当选，不可能给行省的贵族分权的。
: 最后只有通过强人帝制的出现大刀阔斧的改革，让军队国家化，军人宣誓效忠于皇帝，工资和奖金都从皇家金库里面出，各地只有行政权和财政权，而国家的管理层由皇帝从各州的精英中挑选，才让你所说的成为现实。
: 什么制度没有绝对的优劣之分，关键要看是否适合这个国家的现状，保时捷再好再贵，在拉货的时候肯定不如东风大卡车。当然在现有经济和生产力条件下，我觉得民主制度更加能让中国的屁民分到更多的蛋糕。
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n*****n
发帖数: 5277 | 17 我有个问题，罗马共和国的元老是怎么产生的？元老是否能及时传达民意？
只不过看终结者是谁而已了，就如同罗马分成两半也是当时的国际环境决定的，不可逆
过程。
成为地中海当仁不让的霸主，本应该是全民分享战争红利，但是绝大部分利益被贵族阶
层Patrician窃取，具体体现如下：
，无心经营，所以当他们从多年征战归来以后，除去身上的伤痕和痛苦的血与火的回忆
，还发现自己的庄园已经凋零废弃，搞不好老婆耐不住寂寞还跟别人生下野种。而在战
争中获取大量红利的贵族阶层，不光没有周济普通老百姓，反而趁火打劫，大肆吞并屁
民的房地产，土地迅速向少数人手中集中。
以百万计的奴隶，价格便宜量又足，买个奴隶在田地里面干活，比雇佣罗马公民便宜多
了，于是乎失去了土地的罗马自耕农们又失去了可以打工的机会，于是天量的破产贫民
涌入帝都。
抓去卖为奴隶。问题就在于奴隶是没法赚钱，这样的话一旦欠债，就注定要终身为奴，
当年罗马有一次骚乱就是因为人民看到了一个老人，遍体鳞伤的在奴隶市场等待交易。
群众问他是怎么回事，他说我是一个老兵，当年为共和国流血流汗流泪，你看这里的伤
痕是在迦太基留下的，这里的伤痕实在西班牙留下的，这里的伤痕是保卫罗马的时候留
下的，但是我退伍归来，发现庄园早已荒废，生活贫苦，最后被迫欠债被债主抓来当成
奴隶买卖。这个时候老人流泪了，群众也愤怒了，�: 忌夜セ鞴笞宓暮勒
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忽视了底层的老百姓的民生，没有人能够真正让国家立法照顾这些穷人。
旗帜，于是Gracchi兄弟横空出世。在他们之前，罗马贵族之间一般家丑不外扬，不在
公共场合互相攻击，但是他们俩利用群众的不满，大声疾呼人民的战争红利被贵族阶层
盗取，要求大家起来用选票，用暴力夺回自己的权利。虽然Gracchi兄弟俩都在政治斗
争中被杀，Tiberius的尸体还被丢尽Tiber河里，但是暴民政治在罗马开始出现和壮大。
适应新的环境。过去罗马的敌人多数是周边经济形势类似的意大利部落，完全可以做到
农闲的时候把自耕农组织起来打仗。但是罗马共和国当时疆界涵盖半个地中海，西起西
班牙，东至希腊，业余的军队根本不可能在农闲时候打仗，农忙的时候解散。军队从意
大利出发翻过阿尔卑斯山再回来，基本上几个月就没了，自耕农军队根本没法做到打仗
和种地兼顾，加上敌人多样化，尤其需要面对北方的凯尔特人蛮族，身材矮小的意大利
人组成的业余军队就有些吃力了，多次被全歼。加�: 锨懊媪械脑颍喜撇
蟮淖愿┰嚼丛缴伲撇曜家唤翟俳刀颊胁黄鹗勘笞蹇甲ㄑ邢＠袄吹恼
苎Ш鸵帐酰拖硎艿刂泻８鞯乩吹纳莩奁罚膊辉敢庠俪源蛘痰目啵谑锹砺愿母铮
∠撇拗疲拥撞闫睹裰姓斜Ｂ蘼泶右涤嗑颖涑芍耙稻樱蕉妨Υ笳牵蔷
说闹页暇筒辉偈嵌月蘼砉埠凸嵌愿约悍⒐ぷ实耐乘В獠庞辛怂绽南蚵蘼
斫南壤妥詈蟮目鱿蚵蘼斫沟状莼俟埠凸某晒Α�
【在 e********3 的大作中提到】
: 历史的必然进程，罗马共和国制度已经不能适应罗马的国情，所以注定要被淘汰的，只不过看终结者是谁而已了，就如同罗马分成两半也是当时的国际环境决定的，不可逆过程。
: 具体一点说，罗马共和国在打赢了三次布洛战争，彻底种族灭绝迦太基人以后，已经成为地中海当仁不让的霸主，本应该是全民分享战争红利，但是绝大部分利益被贵族阶层Patrician窃取，具体体现如下：
: 1.在常年的征战中，作为自耕农的普通罗马和意大利士兵，因为长期离开自己的庄园，无心经营，所以当他们从多年征战归来以后，除去身上的伤痕和痛苦的血与火的回忆，还发现自己的庄园已经凋零废弃，搞不好老婆耐不住寂寞还跟别人生下野种。而在战争中获取大量红利的贵族阶层，不光没有周济普通老百姓，反而趁火打劫，大肆吞并屁民的房地产，土地迅速向少数人手中集中。
: 2.更加血上加霜的是，因为布洛战争，马其顿战争的胜利，罗马的军团从海外带来数以百万计的奴隶，价格便宜量又足，买个奴隶在田地里面干活，比雇佣罗马公民便宜多了，于是乎失去了土地的罗马自耕农们又失去了可以打工的机会，于是天量的破产贫民涌入帝都。
: 3.法律更加偏袒于富人，一个激化贫民和贵族的矛盾的法案就是欠债的人可以被债主抓去卖为奴隶。问题就在于奴隶是没法赚钱，这样的话一旦欠债，就注定要终身为奴，当年罗马有一次骚乱就是因为人民看到了一个老人，遍体鳞伤的在奴隶市场等待交易。群众问他是怎么回事，他说我是一个老兵，当年为共和国流血流汗流泪，你看这里的伤痕是在迦太基留下的，这里的伤痕实在西班牙留下的，这里的伤痕是保卫罗马的时候留下的，但是我退伍归来，发现庄园早已荒废，生活贫苦，最后被迫欠债被债主抓来当成奴隶买卖。这个时候老人流泪了，群众也愤怒了，开始骚乱攻击贵族的豪宅。
: 4.在贵族的争斗中，大家只想让自己的利益短期内最大化，压倒自己的竞争对手，而忽视了底层的老百姓的民生，没有人能够真正让国家立法照顾这些穷人。
: 5.在这个政治环境下，一些政治家看到了一些空头许诺就可以让无数贫民倒向自己的旗帜，于是Gracchi兄弟横空出世。在他们之前，罗马贵族之间一般家丑不外扬，不在公共场合互相攻击，但是他们俩利用群众的不满，大声疾呼人民的战争红利被贵族阶层盗取，要求大家起来用选票，用暴力夺回自己的权利。虽然Gracchi兄弟俩都在政治斗争中被杀，Tiberius的尸体还被丢尽Tiber河里，但是暴民政治在罗马开始出现和壮大。
: 6.因为罗马的疆界的扩张，敌人变化，和经济基础的改变，罗马过去的军民合一不再适应新的环境。过去罗马的敌人多数是周边经济形势类似的意大利部落，完全可以做到农闲的时候把自耕农组织起来打仗。但是罗马共和国当时疆界涵盖半个地中海，西起西班牙，东至希腊，业余的军队根本不可能在农闲时候打仗，农忙的时候解散。军队从意大利出发翻过阿尔卑斯山再回来，基本上几个月就没了，自耕农军队根本没法做到打仗和种地兼顾，加上敌人多样化，尤其需要面对北方的凯尔特人蛮族，身材矮小的意大利人组成的业余军队就有些吃力了，多次被全歼。加上前面列的原因，符合财产要求的自耕农越来越少，财产标准一降再降都招不起士兵，而贵族开始专研希腊来的哲学和艺术，和享受地中海各地来的奢侈品，也不愿意再吃打仗的苦，于是马略改革，取消财产限制，从底层贫民中招兵。罗马从业余军队变成职业军队，战斗力大涨，但是军人的忠诚就不再是对罗马共和国，而是对给自己发工资的统帅，这才有了苏拉的向罗马进军的先例，和最后的凯撒向罗马进军彻底摧毁共和国的成功。
: 7.罗马参议院的元老们派别林立，一天到晚吵架，但是正事不干，而且旧的体制年年换执政官和参议员，政治家都忙着竞选而不是干实事。加上罗马共和国已经不再是单一的“罗马”共和国，意大利其他城邦和海外行省，需要纳税或者当兵服役，但是却没有什么政治权利，因为国家机器被罗马城里的老贵族世家霸占，也早已怨声载道。
: 到了公元前一世纪，埋葬罗马共和国的经济，政治，文化，军事基础都有了，庞大的帝国急需一个强者出来大刀阔斧的改革，但是为了自己利益着想的旧贵族想尽办法保持现状，就等于一个30岁的壮汉还穿着自己15岁时候的衣服，迟早需要改变，这个时候就出现了伟大的凯撒和奥古斯都。
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o**4
发帖数: 35028 | 18 世袭+钦定？
【在 n*****n 的大作中提到】
: 我有个问题，罗马共和国的元老是怎么产生的？元老是否能及时传达民意？
:
: 只不过看终结者是谁而已了，就如同罗马分成两半也是当时的国际环境决定的，不可逆
: 过程。
: 成为地中海当仁不让的霸主，本应该是全民分享战争红利，但是绝大部分利益被贵族阶
: 层Patrician窃取，具体体现如下：
: ，无心经营，所以当他们从多年征战归来以后，除去身上的伤痕和痛苦的血与火的回忆
: ，还发现自己的庄园已经凋零废弃，搞不好老婆耐不住寂寞还跟别人生下野种。而在战
: 争中获取大量红利的贵族阶层，不光没有周济普通老百姓，反而趁火打劫，大肆吞并屁
: 民的房地产，土地迅速向少数人手中集中。
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a**i
发帖数: 5846 | 19 zan yi ge.
头子们，一个是带了你10年，天天见面，年年给你发钱发奖金的行省执政官，如果你是
一个军人，你会选择忠于谁？这就是凯撒的军团在越过Rubicon河的时候的选择，当时
有不少贵族出生的军官选择了前者，凯撒也大方的放他们走了，但是绝大多数底层士兵
和平民出生的军官选择了后者。
在不通过暴力的前提下，怎么可能把自己的权力让给行省的下等人？当时选执政官和元
老院，只有罗马公民有权利，实际上最后就是罗马城的公民在决定谁当选，不可能给行
省的贵族分权的。
，工资和奖金都从皇家金库里面出，各地只有行政权和财政权，而国家的管理层由皇帝
从各州的精英中挑选，才让你所说的成为现实。
，在拉货的时候肯定不如东风大卡车。当然在现有经济和生产力条件下，我觉得民主制
度更加能让中国的屁民分到更多的蛋糕。
【在 e********3 的大作中提到】
: 在民主的情况下，一个是年年换人的执政官和富的流油但是没有同情心的元老院的老头子们，一个是带了你10年，天天见面，年年给你发钱发奖金的行省执政官，如果你是一个军人，你会选择忠于谁？这就是凯撒的军团在越过Rubicon河的时候的选择，当时有不少贵族出生的军官选择了前者，凯撒也大方的放他们走了，但是绝大多数底层士兵和平民出生的军官选择了后者。
: 你这个假设太理想化，人是贪婪的，无论中西。掌握了国家机器的元老院旧贵族们，在不通过暴力的前提下，怎么可能把自己的权力让给行省的下等人？当时选执政官和元老院，只有罗马公民有权利，实际上最后就是罗马城的公民在决定谁当选，不可能给行省的贵族分权的。
: 最后只有通过强人帝制的出现大刀阔斧的改革，让军队国家化，军人宣誓效忠于皇帝，工资和奖金都从皇家金库里面出，各地只有行政权和财政权，而国家的管理层由皇帝从各州的精英中挑选，才让你所说的成为现实。
: 什么制度没有绝对的优劣之分，关键要看是否适合这个国家的现状，保时捷再好再贵，在拉货的时候肯定不如东风大卡车。当然在现有经济和生产力条件下，我觉得民主制度更加能让中国的屁民分到更多的蛋糕。
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e********3
发帖数: 18578 | 20 1.元老院最开始只有100个人，是Romulus挑的当时最富的100个人，后来元老院被扩大
到了300个人。元老院是从Senator阶层里面挑选的精英，并不是屁民选举产生的，起码
我不知道有哪个元老要竞选的。
2。元老院理论上应该都是智者，为民请愿，事实上因为他们的出身和所在的阶层，决
定了在不能你好我好大家好的时候，会为贵族的利益说话。
罗马社会里面的Patrician家族，基本就是第一拨由Romulus挑选的参议员的后人，因为
历史的变迁，里面很多变的很贫穷，或者勉强小康，比如大家都知道的凯撒，是有远古
历史的Julia家族的人，但是传到他那一代已经家道中落，所以凯撒的野心特别大，而
且向上爬的动力也很大，这应该就是对权力和财富的饥饿感造成的。Keep thirsty，呵
呵。共和国建国几百年，既有白手起家的亿万富翁，也有破落的世袭贵族，所以最后很
多新兴贵族会和破落的旧贵族联姻，双赢。比较有名的例子就是Novus Homo的新兴贵族
马略（就是搞马略改革的那个）娶了凯撒的阿姨Julia.
【在 n*****n 的大作中提到】
: 我有个问题，罗马共和国的元老是怎么产生的？元老是否能及时传达民意？
:
: 只不过看终结者是谁而已了，就如同罗马分成两半也是当时的国际环境决定的，不可逆
: 过程。
: 成为地中海当仁不让的霸主，本应该是全民分享战争红利，但是绝大部分利益被贵族阶
: 层Patrician窃取，具体体现如下：
: ，无心经营，所以当他们从多年征战归来以后，除去身上的伤痕和痛苦的血与火的回忆
: ，还发现自己的庄园已经凋零废弃，搞不好老婆耐不住寂寞还跟别人生下野种。而在战
: 争中获取大量红利的贵族阶层，不光没有周济普通老百姓，反而趁火打劫，大肆吞并屁
: 民的房地产，土地迅速向少数人手中集中。
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n*****n
发帖数: 5277 | 21 受教了，多谢
【在 e********3 的大作中提到】
: 1.元老院最开始只有100个人，是Romulus挑的当时最富的100个人，后来元老院被扩大
: 到了300个人。元老院是从Senator阶层里面挑选的精英，并不是屁民选举产生的，起码
: 我不知道有哪个元老要竞选的。
: 2。元老院理论上应该都是智者，为民请愿，事实上因为他们的出身和所在的阶层，决
: 定了在不能你好我好大家好的时候，会为贵族的利益说话。
: 罗马社会里面的Patrician家族，基本就是第一拨由Romulus挑选的参议员的后人，因为
: 历史的变迁，里面很多变的很贫穷，或者勉强小康，比如大家都知道的凯撒，是有远古
: 历史的Julia家族的人，但是传到他那一代已经家道中落，所以凯撒的野心特别大，而
: 且向上爬的动力也很大，这应该就是对权力和财富的饥饿感造成的。Keep thirsty，呵
: 呵。共和国建国几百年，既有白手起家的亿万富翁，也有破落的世袭贵族，所以最后很
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U*****e
发帖数: 2882 | 22 谢谢。很有教益。
只不过看终结者是谁而已了，就如同罗马分成两半也是当时的国际环境决定的，不可逆
过程。
成为地中海当仁不让的霸主，本应该是全民分享战争红利，但是绝大部分利益被贵族阶
层Patrician窃取，具体体现如下：
，无心经营，所以当他们从多年征战归来以后，除去身上的伤痕和痛苦的血与火的回忆
，还发现自己的庄园已经凋零废弃，搞不好老婆耐不住寂寞还跟别人生下野种。而在战
争中获取大量红利的贵族阶层，不光没有周济普通老百姓，反而趁火打劫，大肆吞并屁
民的房地产，土地迅速向少数人手中集中。
以百万计的奴隶，价格便宜量又足，买个奴隶在田地里面干活，比雇佣罗马公民便宜多
了，于是乎失去了土地的罗马自耕农们又失去了可以打工的机会，于是天量的破产贫民
涌入帝都。
抓去卖为奴隶。问题就在于奴隶是没法赚钱，这样的话一旦欠债，就注定要终身为奴，
当年罗马有一次骚乱就是因为人民看到了一个老人，遍体鳞伤的在奴隶市场等待交易。
群众问他是怎么回事，他说我是一个老兵，当年为共和国流血流汗流泪，你看这里的伤
痕是在迦太基留下的，这里的伤痕实在西班牙留下的，这里的伤痕是保卫罗马的时候留
下的，但是我退伍归来，发现庄园早已荒废，生活贫苦，最后被迫欠债被债主抓来当成
奴隶买卖。这个时候老人流泪了，群众也愤怒了，�: 忌夜セ鞴笞宓暮勒
�
忽视了底层的老百姓的民生，没有人能够真正让国家立法照顾这些穷人。
旗帜，于是Gracchi兄弟横空出世。在他们之前，罗马贵族之间一般家丑不外扬，不在
公共场合互相攻击，但是他们俩利用群众的不满，大声疾呼人民的战争红利被贵族阶层
盗取，要求大家起来用选票，用暴力夺回自己的权利。虽然Gracchi兄弟俩都在政治斗
争中被杀，Tiberius的尸体还被丢尽Tiber河里，但是暴民政治在罗马开始出现和壮大。
适应新的环境。过去罗马的敌人多数是周边经济形势类似的意大利部落，完全可以做到
农闲的时候把自耕农组织起来打仗。但是罗马共和国当时疆界涵盖半个地中海，西起西
班牙，东至希腊，业余的军队根本不可能在农闲时候打仗，农忙的时候解散。军队从意
大利出发翻过阿尔卑斯山再回来，基本上几个月就没了，自耕农军队根本没法做到打仗
和种地兼顾，加上敌人多样化，尤其需要面对北方的凯尔特人蛮族，身材矮小的意大利
人组成的业余军队就有些吃力了，多次被全歼。加�: 锨懊媪械脑颍喜撇
蟮淖愿┰嚼丛缴伲撇曜家唤翟俳刀颊胁黄鹗勘笞蹇甲ㄑ邢＠袄吹恼
苎Ш鸵帐酰拖硎艿刂泻８鞯乩吹纳莩奁罚膊辉敢庠俪源蛘痰目啵谑锹砺愿母铮
∠撇拗疲拥撞闫睹裰姓斜Ｂ蘼泶右涤嗑颖涑芍耙稻樱蕉妨Υ笳牵蔷
说闹页暇筒辉偈嵌月蘼砉埠凸嵌愿约悍⒐ぷ实耐乘В獠庞辛怂绽南蚵蘼
斫南壤妥詈蟮目鱿蚵蘼斫沟状莼俟埠凸某晒Α�
【在 e********3 的大作中提到】
: 历史的必然进程，罗马共和国制度已经不能适应罗马的国情，所以注定要被淘汰的，只不过看终结者是谁而已了，就如同罗马分成两半也是当时的国际环境决定的，不可逆过程。
: 具体一点说，罗马共和国在打赢了三次布洛战争，彻底种族灭绝迦太基人以后，已经成为地中海当仁不让的霸主，本应该是全民分享战争红利，但是绝大部分利益被贵族阶层Patrician窃取，具体体现如下：
: 1.在常年的征战中，作为自耕农的普通罗马和意大利士兵，因为长期离开自己的庄园，无心经营，所以当他们从多年征战归来以后，除去身上的伤痕和痛苦的血与火的回忆，还发现自己的庄园已经凋零废弃，搞不好老婆耐不住寂寞还跟别人生下野种。而在战争中获取大量红利的贵族阶层，不光没有周济普通老百姓，反而趁火打劫，大肆吞并屁民的房地产，土地迅速向少数人手中集中。
: 2.更加血上加霜的是，因为布洛战争，马其顿战争的胜利，罗马的军团从海外带来数以百万计的奴隶，价格便宜量又足，买个奴隶在田地里面干活，比雇佣罗马公民便宜多了，于是乎失去了土地的罗马自耕农们又失去了可以打工的机会，于是天量的破产贫民涌入帝都。
: 3.法律更加偏袒于富人，一个激化贫民和贵族的矛盾的法案就是欠债的人可以被债主抓去卖为奴隶。问题就在于奴隶是没法赚钱，这样的话一旦欠债，就注定要终身为奴，当年罗马有一次骚乱就是因为人民看到了一个老人，遍体鳞伤的在奴隶市场等待交易。群众问他是怎么回事，他说我是一个老兵，当年为共和国流血流汗流泪，你看这里的伤痕是在迦太基留下的，这里的伤痕实在西班牙留下的，这里的伤痕是保卫罗马的时候留下的，但是我退伍归来，发现庄园早已荒废，生活贫苦，最后被迫欠债被债主抓来当成奴隶买卖。这个时候老人流泪了，群众也愤怒了，开始骚乱攻击贵族的豪宅。
: 4.在贵族的争斗中，大家只想让自己的利益短期内最大化，压倒自己的竞争对手，而忽视了底层的老百姓的民生，没有人能够真正让国家立法照顾这些穷人。
: 5.在这个政治环境下，一些政治家看到了一些空头许诺就可以让无数贫民倒向自己的旗帜，于是Gracchi兄弟横空出世。在他们之前，罗马贵族之间一般家丑不外扬，不在公共场合互相攻击，但是他们俩利用群众的不满，大声疾呼人民的战争红利被贵族阶层盗取，要求大家起来用选票，用暴力夺回自己的权利。虽然Gracchi兄弟俩都在政治斗争中被杀，Tiberius的尸体还被丢尽Tiber河里，但是暴民政治在罗马开始出现和壮大。
: 6.因为罗马的疆界的扩张，敌人变化，和经济基础的改变，罗马过去的军民合一不再适应新的环境。过去罗马的敌人多数是周边经济形势类似的意大利部落，完全可以做到农闲的时候把自耕农组织起来打仗。但是罗马共和国当时疆界涵盖半个地中海，西起西班牙，东至希腊，业余的军队根本不可能在农闲时候打仗，农忙的时候解散。军队从意大利出发翻过阿尔卑斯山再回来，基本上几个月就没了，自耕农军队根本没法做到打仗和种地兼顾，加上敌人多样化，尤其需要面对北方的凯尔特人蛮族，身材矮小的意大利人组成的业余军队就有些吃力了，多次被全歼。加上前面列的原因，符合财产要求的自耕农越来越少，财产标准一降再降都招不起士兵，而贵族开始专研希腊来的哲学和艺术，和享受地中海各地来的奢侈品，也不愿意再吃打仗的苦，于是马略改革，取消财产限制，从底层贫民中招兵。罗马从业余军队变成职业军队，战斗力大涨，但是军人的忠诚就不再是对罗马共和国，而是对给自己发工资的统帅，这才有了苏拉的向罗马进军的先例，和最后的凯撒向罗马进军彻底摧毁共和国的成功。
: 7.罗马参议院的元老们派别林立，一天到晚吵架，但是正事不干，而且旧的体制年年换执政官和参议员，政治家都忙着竞选而不是干实事。加上罗马共和国已经不再是单一的“罗马”共和国，意大利其他城邦和海外行省，需要纳税或者当兵服役，但是却没有什么政治权利，因为国家机器被罗马城里的老贵族世家霸占，也早已怨声载道。
: 到了公元前一世纪，埋葬罗马共和国的经济，政治，文化，军事基础都有了，庞大的帝国急需一个强者出来大刀阔斧的改革，但是为了自己利益着想的旧贵族想尽办法保持现状，就等于一个30岁的壮汉还穿着自己15岁时候的衣服，迟早需要改变，这个时候就出现了伟大的凯撒和奥古斯都。
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D******n
发帖数: 2965 | 23 天哪，这个该转天朝皇帝。
只不过看终结者是谁而已了，就如同罗马分成两半也是当时的国际环境决定的，不可逆
过程。
成为地中海当仁不让的霸主，本应该是全民分享战争红利，但是绝大部分利益被贵族阶
层Patrician窃取，具体体现如下：
，无心经营，所以当他们从多年征战归来以后，除去身上的伤痕和痛苦的血与火的回忆
，还发现自己的庄园已经凋零废弃，搞不好老婆耐不住寂寞还跟别人生下野种。而在战
争中获取大量红利的贵族阶层，不光没有周济普通老百姓，反而趁火打劫，大肆吞并屁
民的房地产，土地迅速向少数人手中集中。
以百万计的奴隶，价格便宜量又足，买个奴隶在田地里面干活，比雇佣罗马公民便宜多
了，于是乎失去了土地的罗马自耕农们又失去了可以打工的机会，于是天量的破产贫民
涌入帝都。
抓去卖为奴隶。问题就在于奴隶是没法赚钱，这样的话一旦欠债，就注定要终身为奴，
当年罗马有一次骚乱就是因为人民看到了一个老人，遍体鳞伤的在奴隶市场等待交易。
群众问他是怎么回事，他说我是一个老兵，当年为共和国流血流汗流泪，你看这里的伤
痕是在迦太基留下的，这里的伤痕实在西班牙留下的，这里的伤痕是保卫罗马的时候留
下的，但是我退伍归来，发现庄园早已荒废，生活贫苦，最后被迫欠债被债主抓来当成
奴隶买卖。这个时候老人流泪了，群众也愤怒了，�: 忌夜セ鞴笞宓暮勒
�
忽视了底层的老百姓的民生，没有人能够真正让国家立法照顾这些穷人。
旗帜，于是Gracchi兄弟横空出世。在他们之前，罗马贵族之间一般家丑不外扬，不在
公共场合互相攻击，但是他们俩利用群众的不满，大声疾呼人民的战争红利被贵族阶层
盗取，要求大家起来用选票，用暴力夺回自己的权利。虽然Gracchi兄弟俩都在政治斗
争中被杀，Tiberius的尸体还被丢尽Tiber河里，但是暴民政治在罗马开始出现和壮大。
适应新的环境。过去罗马的敌人多数是周边经济形势类似的意大利部落，完全可以做到
农闲的时候把自耕农组织起来打仗。但是罗马共和国当时疆界涵盖半个地中海，西起西
班牙，东至希腊，业余的军队根本不可能在农闲时候打仗，农忙的时候解散。军队从意
大利出发翻过阿尔卑斯山再回来，基本上几个月就没了，自耕农军队根本没法做到打仗
和种地兼顾，加上敌人多样化，尤其需要面对北方的凯尔特人蛮族，身材矮小的意大利
人组成的业余军队就有些吃力了，多次被全歼。加�: 锨懊媪械脑颍喜撇
蟮淖愿┰嚼丛缴伲撇曜家唤翟俳刀颊胁黄鹗勘笞蹇甲ㄑ邢＠袄吹恼
苎Ш鸵帐酰拖硎艿刂泻８鞯乩吹纳莩奁罚膊辉敢庠俪源蛘痰目啵谑锹砺愿母铮
∠撇拗疲拥撞闫睹裰姓斜Ｂ蘼泶右涤嗑颖涑芍耙稻樱蕉妨Υ笳牵蔷
说闹页暇筒辉偈嵌月蘼砉埠凸嵌愿约悍⒐ぷ实耐乘В獠庞辛怂绽南蚵蘼
斫南壤妥詈蟮目鱿蚵蘼斫沟状莼俟埠凸某晒Α�
【在 e********3 的大作中提到】
: 历史的必然进程，罗马共和国制度已经不能适应罗马的国情，所以注定要被淘汰的，只不过看终结者是谁而已了，就如同罗马分成两半也是当时的国际环境决定的，不可逆过程。
: 具体一点说，罗马共和国在打赢了三次布洛战争，彻底种族灭绝迦太基人以后，已经成为地中海当仁不让的霸主，本应该是全民分享战争红利，但是绝大部分利益被贵族阶层Patrician窃取，具体体现如下：
: 1.在常年的征战中，作为自耕农的普通罗马和意大利士兵，因为长期离开自己的庄园，无心经营，所以当他们从多年征战归来以后，除去身上的伤痕和痛苦的血与火的回忆，还发现自己的庄园已经凋零废弃，搞不好老婆耐不住寂寞还跟别人生下野种。而在战争中获取大量红利的贵族阶层，不光没有周济普通老百姓，反而趁火打劫，大肆吞并屁民的房地产，土地迅速向少数人手中集中。
: 2.更加血上加霜的是，因为布洛战争，马其顿战争的胜利，罗马的军团从海外带来数以百万计的奴隶，价格便宜量又足，买个奴隶在田地里面干活，比雇佣罗马公民便宜多了，于是乎失去了土地的罗马自耕农们又失去了可以打工的机会，于是天量的破产贫民涌入帝都。
: 3.法律更加偏袒于富人，一个激化贫民和贵族的矛盾的法案就是欠债的人可以被债主抓去卖为奴隶。问题就在于奴隶是没法赚钱，这样的话一旦欠债，就注定要终身为奴，当年罗马有一次骚乱就是因为人民看到了一个老人，遍体鳞伤的在奴隶市场等待交易。群众问他是怎么回事，他说我是一个老兵，当年为共和国流血流汗流泪，你看这里的伤痕是在迦太基留下的，这里的伤痕实在西班牙留下的，这里的伤痕是保卫罗马的时候留下的，但是我退伍归来，发现庄园早已荒废，生活贫苦，最后被迫欠债被债主抓来当成奴隶买卖。这个时候老人流泪了，群众也愤怒了，开始骚乱攻击贵族的豪宅。
: 4.在贵族的争斗中，大家只想让自己的利益短期内最大化，压倒自己的竞争对手，而忽视了底层的老百姓的民生，没有人能够真正让国家立法照顾这些穷人。
: 5.在这个政治环境下，一些政治家看到了一些空头许诺就可以让无数贫民倒向自己的旗帜，于是Gracchi兄弟横空出世。在他们之前，罗马贵族之间一般家丑不外扬，不在公共场合互相攻击，但是他们俩利用群众的不满，大声疾呼人民的战争红利被贵族阶层盗取，要求大家起来用选票，用暴力夺回自己的权利。虽然Gracchi兄弟俩都在政治斗争中被杀，Tiberius的尸体还被丢尽Tiber河里，但是暴民政治在罗马开始出现和壮大。
: 6.因为罗马的疆界的扩张，敌人变化，和经济基础的改变，罗马过去的军民合一不再适应新的环境。过去罗马的敌人多数是周边经济形势类似的意大利部落，完全可以做到农闲的时候把自耕农组织起来打仗。但是罗马共和国当时疆界涵盖半个地中海，西起西班牙，东至希腊，业余的军队根本不可能在农闲时候打仗，农忙的时候解散。军队从意大利出发翻过阿尔卑斯山再回来，基本上几个月就没了，自耕农军队根本没法做到打仗和种地兼顾，加上敌人多样化，尤其需要面对北方的凯尔特人蛮族，身材矮小的意大利人组成的业余军队就有些吃力了，多次被全歼。加上前面列的原因，符合财产要求的自耕农越来越少，财产标准一降再降都招不起士兵，而贵族开始专研希腊来的哲学和艺术，和享受地中海各地来的奢侈品，也不愿意再吃打仗的苦，于是马略改革，取消财产限制，从底层贫民中招兵。罗马从业余军队变成职业军队，战斗力大涨，但是军人的忠诚就不再是对罗马共和国，而是对给自己发工资的统帅，这才有了苏拉的向罗马进军的先例，和最后的凯撒向罗马进军彻底摧毁共和国的成功。
: 7.罗马参议院的元老们派别林立，一天到晚吵架，但是正事不干，而且旧的体制年年换执政官和参议员，政治家都忙着竞选而不是干实事。加上罗马共和国已经不再是单一的“罗马”共和国，意大利其他城邦和海外行省，需要纳税或者当兵服役，但是却没有什么政治权利，因为国家机器被罗马城里的老贵族世家霸占，也早已怨声载道。
: 到了公元前一世纪，埋葬罗马共和国的经济，政治，文化，军事基础都有了，庞大的帝国急需一个强者出来大刀阔斧的改革，但是为了自己利益着想的旧贵族想尽办法保持现状，就等于一个30岁的壮汉还穿着自己15岁时候的衣服，迟早需要改变，这个时候就出现了伟大的凯撒和奥古斯都。
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i*****g
发帖数: 11893 | 24 罗马元老院是贵族院，早期还不是寡头院
大概颇类似英国上升时期的国会吧，人才济济，能平衡能赚钱能打仗能治国
能在危机时候集合国家力量对抗危险
后来就不是了，越来越像TG现在这些头目。
元老院最初和人民的关系，不完全是地主和长工的关系，是cliente
client这个词目就来自这种社会关系
又：欧洲和美国的关系，最类似 古典希腊和Hellenistic时代
只不过，泛希腊时代，政治军事能没撑住，垮了，被罗马兼并，但后来以我的看法，其
实在拜占庭帝国延续了。罗马和君士坦丁，是大帝国的双核
类似古典中国的长安-洛阳
也类似宋以后中国的 北京-南京 |
e********3
发帖数: 18578 | 25 元老院早期还是有进步意义的，吃苦在前，享乐在后，人才济济，坎尼会战挂了1/3的
元老院参议员，就很说明问题了。布洛战争的胜利，在让共和国无比强盛的同时，也给
共和国的棺材打上了几颗钉子，自从坎尼会战胜利以后，罗马共和国就开始礼崩乐坏了
，老Cato为了这个就是和Scipio Africanus不对付。
【在 i*****g 的大作中提到】
: 罗马元老院是贵族院，早期还不是寡头院
: 大概颇类似英国上升时期的国会吧，人才济济，能平衡能赚钱能打仗能治国
: 能在危机时候集合国家力量对抗危险
: 后来就不是了，越来越像TG现在这些头目。
: 元老院最初和人民的关系，不完全是地主和长工的关系，是cliente
: client这个词目就来自这种社会关系
: 又：欧洲和美国的关系，最类似 古典希腊和Hellenistic时代
: 只不过，泛希腊时代，政治军事能没撑住，垮了，被罗马兼并，但后来以我的看法，其
: 实在拜占庭帝国延续了。罗马和君士坦丁，是大帝国的双核
: 类似古典中国的长安-洛阳
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v*****s
发帖数: 20290 | 26 更像米帝了。米帝二战的时候多少参议员都把儿女送上前线了，现在呢。
【在 e********3 的大作中提到】
: 元老院早期还是有进步意义的，吃苦在前，享乐在后，人才济济，坎尼会战挂了1/3的
: 元老院参议员，就很说明问题了。布洛战争的胜利，在让共和国无比强盛的同时，也给
: 共和国的棺材打上了几颗钉子，自从坎尼会战胜利以后，罗马共和国就开始礼崩乐坏了
: ，老Cato为了这个就是和Scipio Africanus不对付。
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n*****n
发帖数: 5277 | 27 我也觉得和土共有点像，不同点在于，罗马元老院大概是个允许辩论，自由投票的地方
，人大就实在是太废物了。
【在 i*****g 的大作中提到】
: 罗马元老院是贵族院，早期还不是寡头院
: 大概颇类似英国上升时期的国会吧，人才济济，能平衡能赚钱能打仗能治国
: 能在危机时候集合国家力量对抗危险
: 后来就不是了，越来越像TG现在这些头目。
: 元老院最初和人民的关系，不完全是地主和长工的关系，是cliente
: client这个词目就来自这种社会关系
: 又：欧洲和美国的关系，最类似 古典希腊和Hellenistic时代
: 只不过，泛希腊时代，政治军事能没撑住，垮了，被罗马兼并，但后来以我的看法，其
: 实在拜占庭帝国延续了。罗马和君士坦丁，是大帝国的双核
: 类似古典中国的长安-洛阳
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e********3
发帖数: 18578 | 28 你说的没错，美帝现在外包制造业，软件业给亚洲的奴工，然后让普通老百姓失业，精英管理层大发横财，和当年罗马帝国的贵族们购买大量的奴工代替打江山的罗马公民有异曲同工之处。有人提出类比的，现在美国处在类似于共和国中晚期，打赢布诺战争以后几十年的时候。
罗马共和国中晚期给城市贫民发面包，和美帝现在给穷人发食品券有异曲同工之处，其实罗斯福的New Deal早在古罗马，甚至更早的古埃及时期就有类似的政策了，花那么多人力物力修那么多神殿，金字塔，雕塑，澡堂，道路，水库，桥梁，在精神和实用层面外，拉动就业也是一个很重要的原因。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 更像米帝了。米帝二战的时候多少参议员都把儿女送上前线了，现在呢。
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f****r
发帖数: 5118 | 29 确实哦，米帝现在公司盈利都暴好，苹果的cash比财政部都多，但是失业率仍然没有改
善太多，就是说公司赚了钱，老百姓丢了工作，内需不旺，长远来看，对经济是有害的
，米帝也是老资本遇到了新问题。真不知道怎么解决，这个利率一直低下去直到2014年
，万一经济再发生问题，就没有工具可以用了，不能说把利率降为负值吧，美联储都不
着急，俺都着急
精英管理层大发横财，和当年罗马帝国的贵族们购买大量的奴工代替打江山的罗马公民
有异曲同工之处。有人提出类比的，现在美国处在类似于共和国中晚期，打赢布诺战争
以后几十年的时候。
其实罗斯福的New Deal早在古罗马，甚至更早的古埃及时期就有类似的政策了，花那么
多人力物力修那么多神殿，金字塔，雕塑，澡堂，道路，水库，桥梁，在精神和实用层
面外，拉动就业也是一个很重要的原因。
【在 e********3 的大作中提到】
: 你说的没错，美帝现在外包制造业，软件业给亚洲的奴工，然后让普通老百姓失业，精英管理层大发横财，和当年罗马帝国的贵族们购买大量的奴工代替打江山的罗马公民有异曲同工之处。有人提出类比的，现在美国处在类似于共和国中晚期，打赢布诺战争以后几十年的时候。
: 罗马共和国中晚期给城市贫民发面包，和美帝现在给穷人发食品券有异曲同工之处，其实罗斯福的New Deal早在古罗马，甚至更早的古埃及时期就有类似的政策了，花那么多人力物力修那么多神殿，金字塔，雕塑，澡堂，道路，水库，桥梁，在精神和实用层面外，拉动就业也是一个很重要的原因。
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e********3
发帖数: 18578 | 30 人都是贪婪的，哪怕是所谓的贵族和精英，今天多赚了几桶金就好，哪管明天洪水滔天
，无业的光脚屁民杀到家门口？
【在 f****r 的大作中提到】
: 确实哦，米帝现在公司盈利都暴好，苹果的cash比财政部都多，但是失业率仍然没有改
: 善太多，就是说公司赚了钱，老百姓丢了工作，内需不旺，长远来看，对经济是有害的
: ，米帝也是老资本遇到了新问题。真不知道怎么解决，这个利率一直低下去直到2014年
: ，万一经济再发生问题，就没有工具可以用了，不能说把利率降为负值吧，美联储都不
: 着急，俺都着急
:
: 精英管理层大发横财，和当年罗马帝国的贵族们购买大量的奴工代替打江山的罗马公民
: 有异曲同工之处。有人提出类比的，现在美国处在类似于共和国中晚期，打赢布诺战争
: 以后几十年的时候。
: 其实罗斯福的New Deal早在古罗马，甚至更早的古埃及时期就有类似的政策了，花那么
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b*****d
发帖数: 271 | 31 大牛啊，
请教一下， 关于马略苏拉凯撒那段历史，有什么书推荐的么？
，其
【在 e********3 的大作中提到】
: 元老院早期还是有进步意义的，吃苦在前，享乐在后，人才济济，坎尼会战挂了1/3的
: 元老院参议员，就很说明问题了。布洛战争的胜利，在让共和国无比强盛的同时，也给
: 共和国的棺材打上了几颗钉子，自从坎尼会战胜利以后，罗马共和国就开始礼崩乐坏了
: ，老Cato为了这个就是和Scipio Africanus不对付。
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w****j
发帖数: 5581 | |
w****j
发帖数: 5581 | 33 哈哈，俺们唯技术论者的调调是：人流物流信息流的技术跟不上共和国的扩张速度了。
唯医学论者的调调是：罗马人太喜欢洗热水澡了，还有，水管子不该用铅。
坏。
【在 e********3 的大作中提到】
: 简单的说罗马共和国灭亡的原因只需要一句话：道德沦丧，用孔子的话说就是礼崩乐坏。
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v*****s
发帖数: 20290 | 34 第二个好像是用来解释帝国灭亡的吧。
【在 w****j 的大作中提到】
: 哈哈，俺们唯技术论者的调调是：人流物流信息流的技术跟不上共和国的扩张速度了。
: 唯医学论者的调调是：罗马人太喜欢洗热水澡了，还有，水管子不该用铅。
:
: 坏。
|
w****j
发帖数: 5581 | 35 不错，赞。
只不过看终结者是谁而已了，就如同罗马分成两半也是当时的国际环境决定的，不可逆
过程。
成为地中海当仁不让的霸主，本应该是全民分享战争红利，但是绝大部分利益被贵族阶
层Patrician窃取，具体体现如下：
，无心经营，所以当他们从多年征战归来以后，除去身上的伤痕和痛苦的血与火的回忆
，还发现自己的庄园已经凋零废弃，搞不好老婆耐不住寂寞还跟别人生下野种。而在战
争中获取大量红利的贵族阶层，不光没有周济普通老百姓，反而趁火打劫，大肆吞并屁
民的房地产，土地迅速向少数人手中集中。
以百万计的奴隶，价格便宜量又足，买个奴隶在田地里面干活，比雇佣罗马公民便宜多
了，于是乎失去了土地的罗马自耕农们又失去了可以打工的机会，于是天量的破产贫民
涌入帝都。
抓去卖为奴隶。问题就在于奴隶是没法赚钱，这样的话一旦欠债，就注定要终身为奴，
当年罗马有一次骚乱就是因为人民看到了一个老人，遍体鳞伤的在奴隶市场等待交易。
群众问他是怎么回事，他说我是一个老兵，当年为共和国流血流汗流泪，你看这里的伤
痕是在迦太基留下的，这里的伤痕实在西班牙留下的，这里的伤痕是保卫罗马的时候留
下的，但是我退伍归来，发现庄园早已荒废，生活贫苦，最后被迫欠债被债主抓来当成
奴隶买卖。这个时候老人流泪了，群众也愤怒了，? 忌夜セ鞴笞宓暮勒?: 4.在
贵族的争斗中，大家只想让自己的利益短期内最大化，压倒自己的竞争对手，而忽视了
底层的老百姓的民生，没有人能够真正让国家立法照顾这些穷人。
旗帜，于是Gracchi兄弟横空出世。在他们之前，罗马贵族之间一般家丑不外扬，不在
公共场合互相攻击，但是他们俩利用群众的不满，大声疾呼人民的战争红利被贵族阶层
盗取，要求大家起来用选票，用暴力夺回自己的权利。虽然Gracchi兄弟俩都在政治斗
争中被杀，Tiberius的尸体还被丢尽Tiber河里，但是暴民政治在罗马开始出现和壮大。
适应新的环境。过去罗马的敌人多数是周边经济形势类似的意大利部落，完全可以做到
农闲的时候把自耕农组织起来打仗。但是罗马共和国当时疆界涵盖半个地中海，西起西
班牙，东至希腊，业余的军队根本不可能在农闲时候打仗，农忙的时候解散。军队从意
大利出发翻过阿尔卑斯山再回来，基本上几个月就没了，自耕农军队根本没法做到打仗
和种地兼顾，加上敌人多样化，尤其需要面对北方的凯尔特人蛮族，身材矮小的意大利
人组成的业余军队就有些吃力了，多次被全歼。加? 锨懊媪械脑颍喜撇蟮淖
愿┰嚼丛缴伲撇曜家唤翟俳刀颊胁黄鹗勘笞蹇甲ㄑ邢＠袄吹恼苎Ш鸵帐
酰拖硎艿刂泻８鞯乩吹纳莩奁罚膊辉敢庠俪源蛘痰目啵谑锹砺愿母铮∠撇
拗疲拥撞闫睹裰姓斜Ｂ蘼泶右涤嗑颖涑芍耙稻樱蕉妨Υ笳牵蔷说闹页
暇筒辉偈嵌月蘼砉埠凸嵌愿约悍⒐ぷ实耐乘В獠庞辛怂绽南蚵蘼斫南
壤妥詈蟮目鱿蚵蘼斫沟状莼俟埠凸某晒Α?: ...................
【在 e********3 的大作中提到】
: 历史的必然进程，罗马共和国制度已经不能适应罗马的国情，所以注定要被淘汰的，只不过看终结者是谁而已了，就如同罗马分成两半也是当时的国际环境决定的，不可逆过程。
: 具体一点说，罗马共和国在打赢了三次布洛战争，彻底种族灭绝迦太基人以后，已经成为地中海当仁不让的霸主，本应该是全民分享战争红利，但是绝大部分利益被贵族阶层Patrician窃取，具体体现如下：
: 1.在常年的征战中，作为自耕农的普通罗马和意大利士兵，因为长期离开自己的庄园，无心经营，所以当他们从多年征战归来以后，除去身上的伤痕和痛苦的血与火的回忆，还发现自己的庄园已经凋零废弃，搞不好老婆耐不住寂寞还跟别人生下野种。而在战争中获取大量红利的贵族阶层，不光没有周济普通老百姓，反而趁火打劫，大肆吞并屁民的房地产，土地迅速向少数人手中集中。
: 2.更加血上加霜的是，因为布洛战争，马其顿战争的胜利，罗马的军团从海外带来数以百万计的奴隶，价格便宜量又足，买个奴隶在田地里面干活，比雇佣罗马公民便宜多了，于是乎失去了土地的罗马自耕农们又失去了可以打工的机会，于是天量的破产贫民涌入帝都。
: 3.法律更加偏袒于富人，一个激化贫民和贵族的矛盾的法案就是欠债的人可以被债主抓去卖为奴隶。问题就在于奴隶是没法赚钱，这样的话一旦欠债，就注定要终身为奴，当年罗马有一次骚乱就是因为人民看到了一个老人，遍体鳞伤的在奴隶市场等待交易。群众问他是怎么回事，他说我是一个老兵，当年为共和国流血流汗流泪，你看这里的伤痕是在迦太基留下的，这里的伤痕实在西班牙留下的，这里的伤痕是保卫罗马的时候留下的，但是我退伍归来，发现庄园早已荒废，生活贫苦，最后被迫欠债被债主抓来当成奴隶买卖。这个时候老人流泪了，群众也愤怒了，开始骚乱攻击贵族的豪宅。
: 4.在贵族的争斗中，大家只想让自己的利益短期内最大化，压倒自己的竞争对手，而忽视了底层的老百姓的民生，没有人能够真正让国家立法照顾这些穷人。
: 5.在这个政治环境下，一些政治家看到了一些空头许诺就可以让无数贫民倒向自己的旗帜，于是Gracchi兄弟横空出世。在他们之前，罗马贵族之间一般家丑不外扬，不在公共场合互相攻击，但是他们俩利用群众的不满，大声疾呼人民的战争红利被贵族阶层盗取，要求大家起来用选票，用暴力夺回自己的权利。虽然Gracchi兄弟俩都在政治斗争中被杀，Tiberius的尸体还被丢尽Tiber河里，但是暴民政治在罗马开始出现和壮大。
: 6.因为罗马的疆界的扩张，敌人变化，和经济基础的改变，罗马过去的军民合一不再适应新的环境。过去罗马的敌人多数是周边经济形势类似的意大利部落，完全可以做到农闲的时候把自耕农组织起来打仗。但是罗马共和国当时疆界涵盖半个地中海，西起西班牙，东至希腊，业余的军队根本不可能在农闲时候打仗，农忙的时候解散。军队从意大利出发翻过阿尔卑斯山再回来，基本上几个月就没了，自耕农军队根本没法做到打仗和种地兼顾，加上敌人多样化，尤其需要面对北方的凯尔特人蛮族，身材矮小的意大利人组成的业余军队就有些吃力了，多次被全歼。加上前面列的原因，符合财产要求的自耕农越来越少，财产标准一降再降都招不起士兵，而贵族开始专研希腊来的哲学和艺术，和享受地中海各地来的奢侈品，也不愿意再吃打仗的苦，于是马略改革，取消财产限制，从底层贫民中招兵。罗马从业余军队变成职业军队，战斗力大涨，但是军人的忠诚就不再是对罗马共和国，而是对给自己发工资的统帅，这才有了苏拉的向罗马进军的先例，和最后的凯撒向罗马进军彻底摧毁共和国的成功。
: 7.罗马参议院的元老们派别林立，一天到晚吵架，但是正事不干，而且旧的体制年年换执政官和参议员，政治家都忙着竞选而不是干实事。加上罗马共和国已经不再是单一的“罗马”共和国，意大利其他城邦和海外行省，需要纳税或者当兵服役，但是却没有什么政治权利，因为国家机器被罗马城里的老贵族世家霸占，也早已怨声载道。
: 到了公元前一世纪，埋葬罗马共和国的经济，政治，文化，军事基础都有了，庞大的帝国急需一个强者出来大刀阔斧的改革，但是为了自己利益着想的旧贵族想尽办法保持现状，就等于一个30岁的壮汉还穿着自己15岁时候的衣服，迟早需要改变，这个时候就出现了伟大的凯撒和奥古斯都。
|
w****j
发帖数: 5581 | 36 元老院本来是一个咨询机构。后来获得了更多的权力，包括但不限于派遣对外使节，制
定公共土地的管理官员，战时提名独裁官。但要注意的一点是元老院没有立法权，在立
法这件事上，元老院就是一个咨询机构，立法的权利在各个Assembly手里面。
元老的资格问题：元老最早就是各家族的首领。罗马早期羌页ぶ疲行约页ぴ诩易迥?部有生杀予夺的大权。后来在传说中的国王Lucius Junius Brutus手里扩大。不过这算
是传说，可以肯定的是元老院接受了一些后来的大家族。比如Claudii家族（他们本来
是Sabine贵族）。后来，Quaestor以上的官员都可以进入元老院。元老院内部有一些由
资深元老担任的Censor-监察官，他们负责元老资格的审查。并且有取消不符公共道德
的人的元老资格。这个职务之Sulla手里被取消了。但元老院里也不都是担任过公共管
理的官员，也有一些无表决权和发言权的元老，这些人就是纯贵族了。不管如何，元老
虽然不是直选的，但在共和大部分时期，主要还是由民选官员卸任后获得的。
【在 e********3 的大作中提到】
: 1.元老院最开始只有100个人，是Romulus挑的当时最富的100个人，后来元老院被扩大
: 到了300个人。元老院是从Senator阶层里面挑选的精英，并不是屁民选举产生的，起码
: 我不知道有哪个元老要竞选的。
: 2。元老院理论上应该都是智者，为民请愿，事实上因为他们的出身和所在的阶层，决
: 定了在不能你好我好大家好的时候，会为贵族的利益说话。
: 罗马社会里面的Patrician家族，基本就是第一拨由Romulus挑选的参议员的后人，因为
: 历史的变迁，里面很多变的很贫穷，或者勉强小康，比如大家都知道的凯撒，是有远古
: 历史的Julia家族的人，但是传到他那一代已经家道中落，所以凯撒的野心特别大，而
: 且向上爬的动力也很大，这应该就是对权力和财富的饥饿感造成的。Keep thirsty，呵
: 呵。共和国建国几百年，既有白手起家的亿万富翁，也有破落的世袭贵族，所以最后很
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t******i
发帖数: 2688 | 37 请单独开主题再发一遍吧，我将加精，并加到精华区。另外，发重奖（至少是50伪币）。
只不过看终结者是谁而已了，就如同罗马分成两半也是当时的国际环境决定的，不可逆
过程。
成为地中海当仁不让的霸主，本应该是全民分享战争红利，但是绝大部分利益被贵族阶
层Patrician窃取，具体体现如下：
，无心经营，所以当他们从多年征战归来以后，除去身上的伤痕和痛苦的血与火的回忆
，还发现自己的庄园已经凋零废弃，搞不好老婆耐不住寂寞还跟别人生下野种。而在战
争中获取大量红利的贵族阶层，不光没有周济普通老百姓，反而趁火打劫，大肆吞并屁
民的房地产，土地迅速向少数人手中集中。
以百万计的奴隶，价格便宜量又足，买个奴隶在田地里面干活，比雇佣罗马公民便宜多
了，于是乎失去了土地的罗马自耕农们又失去了可以打工的机会，于是天量的破产贫民
涌入帝都。
抓去卖为奴隶。问题就在于奴隶是没法赚钱，这样的话一旦欠债，就注定要终身为奴，
当年罗马有一次骚乱就是因为人民看到了一个老人，遍体鳞伤的在奴隶市场等待交易。
群众问他是怎么回事，他说我是一个老兵，当年为共和国流血流汗流泪，你看这里的伤
痕是在迦太基留下的，这里的伤痕实在西班牙留下的，这里的伤痕是保卫罗马的时候留
下的，但是我退伍归来，发现庄园早已荒废，生活贫苦，最后被迫欠债被债主抓来当成
奴隶买卖。这个时候老人流泪了，群众也愤怒了，�: 忌夜セ鞴笞宓暮勒
�
忽视了底层的老百姓的民生，没有人能够真正让国家立法照顾这些穷人。
旗帜，于是Gracchi兄弟横空出世。在他们之前，罗马贵族之间一般家丑不外扬，不在
公共场合互相攻击，但是他们俩利用群众的不满，大声疾呼人民的战争红利被贵族阶层
盗取，要求大家起来用选票，用暴力夺回自己的权利。虽然Gracchi兄弟俩都在政治斗
争中被杀，Tiberius的尸体还被丢尽Tiber河里，但是暴民政治在罗马开始出现和壮大。
适应新的环境。过去罗马的敌人多数是周边经济形势类似的意大利部落，完全可以做到
农闲的时候把自耕农组织起来打仗。但是罗马共和国当时疆界涵盖半个地中海，西起西
班牙，东至希腊，业余的军队根本不可能在农闲时候打仗，农忙的时候解散。军队从意
大利出发翻过阿尔卑斯山再回来，基本上几个月就没了，自耕农军队根本没法做到打仗
和种地兼顾，加上敌人多样化，尤其需要面对北方的凯尔特人蛮族，身材矮小的意大利
人组成的业余军队就有些吃力了，多次被全歼。加�: 锨懊媪械脑颍喜撇
蟮淖愿┰嚼丛缴伲撇曜家唤翟俳刀颊胁黄鹗勘笞蹇甲ㄑ邢＠袄吹恼
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说闹页暇筒辉偈嵌月蘼砉埠凸嵌愿约悍⒐ぷ实耐乘В獠庞辛怂绽南蚵蘼
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【在 e********3 的大作中提到】
: 历史的必然进程，罗马共和国制度已经不能适应罗马的国情，所以注定要被淘汰的，只不过看终结者是谁而已了，就如同罗马分成两半也是当时的国际环境决定的，不可逆过程。
: 具体一点说，罗马共和国在打赢了三次布洛战争，彻底种族灭绝迦太基人以后，已经成为地中海当仁不让的霸主，本应该是全民分享战争红利，但是绝大部分利益被贵族阶层Patrician窃取，具体体现如下：
: 1.在常年的征战中，作为自耕农的普通罗马和意大利士兵，因为长期离开自己的庄园，无心经营，所以当他们从多年征战归来以后，除去身上的伤痕和痛苦的血与火的回忆，还发现自己的庄园已经凋零废弃，搞不好老婆耐不住寂寞还跟别人生下野种。而在战争中获取大量红利的贵族阶层，不光没有周济普通老百姓，反而趁火打劫，大肆吞并屁民的房地产，土地迅速向少数人手中集中。
: 2.更加血上加霜的是，因为布洛战争，马其顿战争的胜利，罗马的军团从海外带来数以百万计的奴隶，价格便宜量又足，买个奴隶在田地里面干活，比雇佣罗马公民便宜多了，于是乎失去了土地的罗马自耕农们又失去了可以打工的机会，于是天量的破产贫民涌入帝都。
: 3.法律更加偏袒于富人，一个激化贫民和贵族的矛盾的法案就是欠债的人可以被债主抓去卖为奴隶。问题就在于奴隶是没法赚钱，这样的话一旦欠债，就注定要终身为奴，当年罗马有一次骚乱就是因为人民看到了一个老人，遍体鳞伤的在奴隶市场等待交易。群众问他是怎么回事，他说我是一个老兵，当年为共和国流血流汗流泪，你看这里的伤痕是在迦太基留下的，这里的伤痕实在西班牙留下的，这里的伤痕是保卫罗马的时候留下的，但是我退伍归来，发现庄园早已荒废，生活贫苦，最后被迫欠债被债主抓来当成奴隶买卖。这个时候老人流泪了，群众也愤怒了，开始骚乱攻击贵族的豪宅。
: 4.在贵族的争斗中，大家只想让自己的利益短期内最大化，压倒自己的竞争对手，而忽视了底层的老百姓的民生，没有人能够真正让国家立法照顾这些穷人。
: 5.在这个政治环境下，一些政治家看到了一些空头许诺就可以让无数贫民倒向自己的旗帜，于是Gracchi兄弟横空出世。在他们之前，罗马贵族之间一般家丑不外扬，不在公共场合互相攻击，但是他们俩利用群众的不满，大声疾呼人民的战争红利被贵族阶层盗取，要求大家起来用选票，用暴力夺回自己的权利。虽然Gracchi兄弟俩都在政治斗争中被杀，Tiberius的尸体还被丢尽Tiber河里，但是暴民政治在罗马开始出现和壮大。
: 6.因为罗马的疆界的扩张，敌人变化，和经济基础的改变，罗马过去的军民合一不再适应新的环境。过去罗马的敌人多数是周边经济形势类似的意大利部落，完全可以做到农闲的时候把自耕农组织起来打仗。但是罗马共和国当时疆界涵盖半个地中海，西起西班牙，东至希腊，业余的军队根本不可能在农闲时候打仗，农忙的时候解散。军队从意大利出发翻过阿尔卑斯山再回来，基本上几个月就没了，自耕农军队根本没法做到打仗和种地兼顾，加上敌人多样化，尤其需要面对北方的凯尔特人蛮族，身材矮小的意大利人组成的业余军队就有些吃力了，多次被全歼。加上前面列的原因，符合财产要求的自耕农越来越少，财产标准一降再降都招不起士兵，而贵族开始专研希腊来的哲学和艺术，和享受地中海各地来的奢侈品，也不愿意再吃打仗的苦，于是马略改革，取消财产限制，从底层贫民中招兵。罗马从业余军队变成职业军队，战斗力大涨，但是军人的忠诚就不再是对罗马共和国，而是对给自己发工资的统帅，这才有了苏拉的向罗马进军的先例，和最后的凯撒向罗马进军彻底摧毁共和国的成功。
: 7.罗马参议院的元老们派别林立，一天到晚吵架，但是正事不干，而且旧的体制年年换执政官和参议员，政治家都忙着竞选而不是干实事。加上罗马共和国已经不再是单一的“罗马”共和国，意大利其他城邦和海外行省，需要纳税或者当兵服役，但是却没有什么政治权利，因为国家机器被罗马城里的老贵族世家霸占，也早已怨声载道。
: 到了公元前一世纪，埋葬罗马共和国的经济，政治，文化，军事基础都有了，庞大的帝国急需一个强者出来大刀阔斧的改革，但是为了自己利益着想的旧贵族想尽办法保持现状，就等于一个30岁的壮汉还穿着自己15岁时候的衣服，迟早需要改变，这个时候就出现了伟大的凯撒和奥古斯都。
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w****j
发帖数: 5581 | 38 你这个似是而非。元老院一开始，就是由族长组成的咨询机构。和英国，说实在的，没
什么可比性。
最初的元老院和人民的关系是没有直接关系。罗马共和是怎么来的，你得搞清楚。当然
完全搞清楚是不太可能了，谁叫罗马人在Battle of Allia战败，然后被人破城了呢。
【在 i*****g 的大作中提到】
: 罗马元老院是贵族院，早期还不是寡头院
: 大概颇类似英国上升时期的国会吧，人才济济，能平衡能赚钱能打仗能治国
: 能在危机时候集合国家力量对抗危险
: 后来就不是了，越来越像TG现在这些头目。
: 元老院最初和人民的关系，不完全是地主和长工的关系，是cliente
: client这个词目就来自这种社会关系
: 又：欧洲和美国的关系，最类似 古典希腊和Hellenistic时代
: 只不过，泛希腊时代，政治军事能没撑住，垮了，被罗马兼并，但后来以我的看法，其
: 实在拜占庭帝国延续了。罗马和君士坦丁，是大帝国的双核
: 类似古典中国的长安-洛阳
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w****j
发帖数: 5581 | 39 普鲁塔克的名人传吧。
Appian的罗马史的内战史部分很不错，从Gracchi兄弟到小庞培被处死。
【在 b*****d 的大作中提到】
: 大牛啊，
: 请教一下， 关于马略苏拉凯撒那段历史，有什么书推荐的么？
:
: ，其
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w****j
发帖数: 5581 | 40 也可以解释共和制度崩溃，罗马人的人口增长太慢，共和晚期就到必须扩大公民权的时
候了。公民权的问题也是共和崩溃的主要线索之一。Social War其实就是内战的先声。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 第二个好像是用来解释帝国灭亡的吧。
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w****j
发帖数: 5581 | 41 是Zama会战胜利后？老Cato和老Scipio一直不对付，Zama之战前Cato就在拖Scipio的后
腿，指控Scipio浪费军用物资。主要分歧还是Fabius为代表的保守派看不惯希腊化的
Scipio这一伙。
【在 e********3 的大作中提到】
: 元老院早期还是有进步意义的，吃苦在前，享乐在后，人才济济，坎尼会战挂了1/3的
: 元老院参议员，就很说明问题了。布洛战争的胜利，在让共和国无比强盛的同时，也给
: 共和国的棺材打上了几颗钉子，自从坎尼会战胜利以后，罗马共和国就开始礼崩乐坏了
: ，老Cato为了这个就是和Scipio Africanus不对付。
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w****j
发帖数: 5581 | 42 McCain一家算是军人世家。他的一个儿子去了伊拉克。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 更像米帝了。米帝二战的时候多少参议员都把儿女送上前线了，现在呢。
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w****j
发帖数: 5581 | 43 还是老罗斯福牛，自己组团去古巴打仗。这么一个好战分子却得过和平奖，真是传奇啊
。美国总统里面最有charisma的就是他。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 更像米帝了。米帝二战的时候多少参议员都把儿女送上前线了，现在呢。
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e********3
发帖数: 18578 | 44 而且老罗斯福和你一样也是书虫，正儿八经的历史学家，后来还组党参选，确实是个大
牛人。
【在 w****j 的大作中提到】
: 还是老罗斯福牛，自己组团去古巴打仗。这么一个好战分子却得过和平奖，真是传奇啊
: 。美国总统里面最有charisma的就是他。
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e********3
发帖数: 18578 | 45 应该这么说，美国贵族从军比例不如二战时期了，但是在世界列强里面还是顶尖的，可
能就比以色列差点，这是美国政客的子女在伊拉克战场服役的不完整列表：
http://www.usatoday.com/news/washington/2007-01-22-iraq-congres
什么都是相对的，二战以后全世界各地打仗经验最丰富的强国，第一是美国，第二是苏
联/俄罗斯，第三是中国，现在这三个国家估计军事综合实力也是最强大的。
【在 w****j 的大作中提到】
: McCain一家算是军人世家。他的一个儿子去了伊拉克。
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e********3
发帖数: 18578 | 46 笔误，是Battle of Zama打赢了第二次布洛战争，老Cato是个老顽固，一个有意思的典
故就是每次他演讲完，无论什么主题结尾一定要加一句：By the way, I think
Carthage must be destroyed.
Scipio就是古代的摇滚巨星，完全背离罗马老贵族诚实朴素对国家和家族忠诚的传统，
他留长发，做事不按照常规，而且经济上一直扯不清楚，当年和他的兄弟征服东方，贪
污了无数钱财，而且喜欢希腊来的奢侈品，可以说是道德有缺陷的大牛人。
【在 w****j 的大作中提到】
: 是Zama会战胜利后？老Cato和老Scipio一直不对付，Zama之战前Cato就在拖Scipio的后
: 腿，指控Scipio浪费军用物资。主要分歧还是Fabius为代表的保守派看不惯希腊化的
: Scipio这一伙。
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e********3
发帖数: 18578 | 47 马凯一家是真正的满门忠烈，爷爷，爸爸都是四星上将，自己飞行员，战俘，两个儿子
都参军，美国的脊梁，当年他选举败给奥巴马我难过了好长一段时间。
【在 w****j 的大作中提到】
: McCain一家算是军人世家。他的一个儿子去了伊拉克。
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e********3
发帖数: 18578 | 48 洗热水澡没啥，但是罗马人道德沦丧，追求享乐，不生孩子，最后人口一直不增长或者
增长缓慢，真正的罗马人的数量不够，没法覆盖罗马帝国的疆域，只有引进蛮族来当兵
纳粮，最后被蛮族鸠占鹊巢也就理所当然的事情了。
从这点看，中国人的祖宗发明的祖先崇拜，极度强调生男丁，不孝有三，无后为大，才
是一个民族持续强大的精髓，当然了，中国浩荡5千年的生殖文化，50年不到就给伟大
的破四旧和计生委摧毁的差不多了。
每次看到小将们咬民运老将法轮功，我就觉得搞笑，要说卖国和破坏中华传统，民运老
将轮子绑一起乘以100也赶不上我共的一个零头呀。
【在 w****j 的大作中提到】
: 哈哈，俺们唯技术论者的调调是：人流物流信息流的技术跟不上共和国的扩张速度了。
: 唯医学论者的调调是：罗马人太喜欢洗热水澡了，还有，水管子不该用铅。
:
: 坏。
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i*****g
发帖数: 11893 | 49 这个分早中晚期 元老
早期据他们传说，是合并建城的那些部落里面的家族族长（centum Centurion等 词根
的来源）
估计类似古代中国的 ‘宗族’族长
中期到马略改革前，我看历史资料的印象，几乎重要的官位，都要出自这个机构（除了
保民官）。这时应该是元老院全盛时代。早期那些部落宗族血缘人民，大部分估计转化
为早期罗马公民，然后在长期军事服役-经济破产中没落。
晚期，帝国时代，就很难说了，和皇帝的关系，地方行政长官 进进出出，更像是个图章
英国人国会，里面传统有地有爵的贵族，和后来的工商业贵族交错，身份也有并存
。
【在 w****j 的大作中提到】
: 你这个似是而非。元老院一开始，就是由族长组成的咨询机构。和英国，说实在的，没
: 什么可比性。
: 最初的元老院和人民的关系是没有直接关系。罗马共和是怎么来的，你得搞清楚。当然
: 完全搞清楚是不太可能了，谁叫罗马人在Battle of Allia战败，然后被人破城了呢。
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e********3
发帖数: 18578 | 50 Lucius Junius Brutus不是国王，他是共和国的两个创始人之一，也是后来领头刺杀凯
撒的义子Brutus的祖先。
元老院的权力无限膨胀就是在布洛战争中，人民在战后发现自己辛辛苦苦打赢了世界大
战，但是胜利果实被贵族窃取，经济上贵族大量兼并土地，并且用奴隶来取代自由民劳
动力，政治上People's Assembly，Tribune护民官被边缘化，人民的呼声得不到回应，
最后只有靠革命才推翻了元老院对政治和经济的垄断。
?部有生杀予夺的大权。后来在传说中的国王Lucius Junius Brutus手里扩大。不过这算
【在 w****j 的大作中提到】
: 元老院本来是一个咨询机构。后来获得了更多的权力，包括但不限于派遣对外使节，制
: 定公共土地的管理官员，战时提名独裁官。但要注意的一点是元老院没有立法权，在立
: 法这件事上，元老院就是一个咨询机构，立法的权利在各个Assembly手里面。
: 元老的资格问题：元老最早就是各家族的首领。罗马早期羌页ぶ疲行约页ぴ诩易迥?部有生杀予夺的大权。后来在传说中的国王Lucius Junius Brutus手里扩大。不过这算
: 是传说，可以肯定的是元老院接受了一些后来的大家族。比如Claudii家族（他们本来
: 是Sabine贵族）。后来，Quaestor以上的官员都可以进入元老院。元老院内部有一些由
: 资深元老担任的Censor-监察官，他们负责元老资格的审查。并且有取消不符公共道德
: 的人的元老资格。这个职务之Sulla手里被取消了。但元老院里也不都是担任过公共管
: 理的官员，也有一些无表决权和发言权的元老，这些人就是纯贵族了。不管如何，元老
: 虽然不是直选的，但在共和大部分时期，主要还是由民选官员卸任后获得的。
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e********3
发帖数: 18578 | 51 罗马人明显没有中国的“不孝有三，无后为大”的概念，罗马的贵族和皇帝无数人没有亲生儿子只有传给亲戚或者家族外的人，他们往往有很多情人，但是很少会娶妾和嫔妃回来给自己繁衍后代。
这些人都没有亲生儿子，只有一个亲生女儿：凯撒，奥古斯都，Antonius Pius, Diocletian，而Trajan,Hadrian根本连后代都没有，基本上是最牛的几个君主都没有儿子，奇怪了。罗马是不兴后宫和妻妾成群的，哪怕皇帝也只有一个老婆帮自己生孩子，要是老婆肚皮不争气就悲催了，当然情人可以无数多个。
最搞的就是公认的罗马帝国的顶峰五贤君时期，前面几个皇帝都没有亲生儿子，Numa,Trajan，Hadrian(同性恋)，Antonius,Aurelius，都挑选了年轻贵族里面最优秀的作为自己的继任者，结果第一个有儿子的贤君，著名的哲人王Marcus Aurelius，就把帝位传给了罗马史上最差的皇帝Commodus(电影Gladiator的皇帝原型)，有够衰的。
从罗马帝国的皇帝们就能看出来完全按照血缘继承皇位是多么不可靠的体制。
【在 w****j 的大作中提到】
: 也可以解释共和制度崩溃，罗马人的人口增长太慢，共和晚期就到必须扩大公民权的时
: 候了。公民权的问题也是共和崩溃的主要线索之一。Social War其实就是内战的先声。
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e********3
发帖数: 18578 | 52 你们俩说的都对，元老院在七王时期是智囊团，共和国时期是最高的权力机构，帝国时
期是橡皮图章。
图章
【在 i*****g 的大作中提到】
: 这个分早中晚期 元老
: 早期据他们传说，是合并建城的那些部落里面的家族族长（centum Centurion等 词根
: 的来源）
: 估计类似古代中国的 ‘宗族’族长
: 中期到马略改革前，我看历史资料的印象，几乎重要的官位，都要出自这个机构（除了
: 保民官）。这时应该是元老院全盛时代。早期那些部落宗族血缘人民，大部分估计转化
: 为早期罗马公民，然后在长期军事服役-经济破产中没落。
: 晚期，帝国时代，就很难说了，和皇帝的关系，地方行政长官 进进出出，更像是个图章
: 英国人国会，里面传统有地有爵的贵族，和后来的工商业贵族交错，身份也有并存
:
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i*****g
发帖数: 11893 | 53 不清楚古罗马人的婚姻如何的
中国人喜欢搞多妻（准确说 一妻多妾）
1夫1妻 是日耳曼族的习惯
罗马和高卢人，似乎介于中间。有情人，但不承认合法权（财产权）
想必他们有很多私生子 （地位还不是中国古代的 庶出子）
有亲生儿子只有传给亲戚或者家族外的人，他们往往有很多情人，但是很少会娶妾和嫔
妃回来给自己繁衍后代。
【在 e********3 的大作中提到】
: 罗马人明显没有中国的“不孝有三，无后为大”的概念，罗马的贵族和皇帝无数人没有亲生儿子只有传给亲戚或者家族外的人，他们往往有很多情人，但是很少会娶妾和嫔妃回来给自己繁衍后代。
: 这些人都没有亲生儿子，只有一个亲生女儿：凯撒，奥古斯都，Antonius Pius, Diocletian，而Trajan,Hadrian根本连后代都没有，基本上是最牛的几个君主都没有儿子，奇怪了。罗马是不兴后宫和妻妾成群的，哪怕皇帝也只有一个老婆帮自己生孩子，要是老婆肚皮不争气就悲催了，当然情人可以无数多个。
: 最搞的就是公认的罗马帝国的顶峰五贤君时期，前面几个皇帝都没有亲生儿子，Numa,Trajan，Hadrian(同性恋)，Antonius,Aurelius，都挑选了年轻贵族里面最优秀的作为自己的继任者，结果第一个有儿子的贤君，著名的哲人王Marcus Aurelius，就把帝位传给了罗马史上最差的皇帝Commodus(电影Gladiator的皇帝原型)，有够衰的。
: 从罗马帝国的皇帝们就能看出来完全按照血缘继承皇位是多么不可靠的体制。
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e********3
发帖数: 18578 | 54 好像东方人喜欢搞一夫多妻制，西方人很早就是一夫一妻制，我个人认为这个和摩门教
差不多，因为早期黄种人从文明发源的北非长途迁徙到了亚洲的时候，大量的男丁在和
自然斗争中早夭，客观上给一夫多妻制提供了条件。
古罗马人是严格的一夫一妻制，皇帝都不会纳妾的，有很多休妻和被离婚的例子，而且
古罗马人对贞操看的很淡，奥古斯都当时第一眼看到19岁的Livia就一见钟情，哪怕当
时Livia是有夫之妇，而且还有孩子，肚子里还有一个，就强迫她老公和Livia离婚，好
引娶Livia，这个在中国基本不可能把？皇帝还会娶个二手的当正妻？最搞的是奥古斯
都的遗嘱收养自己的老婆，把自己的财产和权力很大一部分转给Livia，这个不知道中
国有没有类似的荒唐情况。
【在 i*****g 的大作中提到】
: 不清楚古罗马人的婚姻如何的
: 中国人喜欢搞多妻（准确说 一妻多妾）
: 1夫1妻 是日耳曼族的习惯
: 罗马和高卢人，似乎介于中间。有情人，但不承认合法权（财产权）
: 想必他们有很多私生子 （地位还不是中国古代的 庶出子）
:
: 有亲生儿子只有传给亲戚或者家族外的人，他们往往有很多情人，但是很少会娶妾和嫔
: 妃回来给自己繁衍后代。
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i*****g
发帖数: 11893 | 55 我觉得，中国人这套 多妻，是剧烈的部落战争时代产生的
杀了别的部落男的，多余的女人用来交配
当然，部落战争剧烈，本部落的男子死得多，为了部落繁衍，一个男子几个配偶，是很
正常的原始人举动 |
e********3
发帖数: 18578 | 56 古罗马人和日耳曼人互相之间的部落战争也很剧烈的，罗马人灭的第一个城市就是自己
北方12迈之外的Etruscan城市Veii,男丁全部杀光，女人和儿童全部卖成奴隶。
【在 i*****g 的大作中提到】
: 我觉得，中国人这套 多妻，是剧烈的部落战争时代产生的
: 杀了别的部落男的，多余的女人用来交配
: 当然，部落战争剧烈，本部落的男子死得多，为了部落繁衍，一个男子几个配偶，是很
: 正常的原始人举动
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O****X
发帖数: 24292 | 57 中国一样有娶二手的，例如野猪他妈
【在 e********3 的大作中提到】
: 好像东方人喜欢搞一夫多妻制，西方人很早就是一夫一妻制，我个人认为这个和摩门教
: 差不多，因为早期黄种人从文明发源的北非长途迁徙到了亚洲的时候，大量的男丁在和
: 自然斗争中早夭，客观上给一夫多妻制提供了条件。
: 古罗马人是严格的一夫一妻制，皇帝都不会纳妾的，有很多休妻和被离婚的例子，而且
: 古罗马人对贞操看的很淡，奥古斯都当时第一眼看到19岁的Livia就一见钟情，哪怕当
: 时Livia是有夫之妇，而且还有孩子，肚子里还有一个，就强迫她老公和Livia离婚，好
: 引娶Livia，这个在中国基本不可能把？皇帝还会娶个二手的当正妻？最搞的是奥古斯
: 都的遗嘱收养自己的老婆，把自己的财产和权力很大一部分转给Livia，这个不知道中
: 国有没有类似的荒唐情况。
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e********3
发帖数: 18578 | 58 塞外蛮族，难称正统呀，清朝入关以后皇帝没有再娶二手货为皇后的吧？
【在 O****X 的大作中提到】
: 中国一样有娶二手的，例如野猪他妈
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i*****g
发帖数: 11893 | 59 那就搞不清楚了
人类社会的种种，其实在更大的尺度上看，是多种选择，其实没有太多必然道理
一旦早期那个选择定了，就形成一种传统
【在 e********3 的大作中提到】
: 古罗马人和日耳曼人互相之间的部落战争也很剧烈的，罗马人灭的第一个城市就是自己
: 北方12迈之外的Etruscan城市Veii,男丁全部杀光，女人和儿童全部卖成奴隶。
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O****X
发帖数: 24292 | 60 野猪是汉朝的啊，不过这事实在不是什么大不了的，真正计较的是中下层的
【在 e********3 的大作中提到】
: 塞外蛮族，难称正统呀，清朝入关以后皇帝没有再娶二手货为皇后的吧？
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e********3
发帖数: 18578 | 61 野猪是谁呀？我以为你说的是野猪皮呢。
【在 O****X 的大作中提到】
: 野猪是汉朝的啊，不过这事实在不是什么大不了的，真正计较的是中下层的
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O****X
发帖数: 24292 | 62 汉武帝
其实皇帝这些上位的娶些经历复杂的像什么妓女啊还是有好处的，这些人一般经营丰富
，对教育后代保护后代有好处，那些大家里的小姐就是好听罢了，真有个事的时候多数
屁用没有
【在 e********3 的大作中提到】
: 野猪是谁呀？我以为你说的是野猪皮呢。
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e********3
发帖数: 18578 | 63 那倒是，温室里面的花朵是经不起狂风暴雨的，或许仪态和风度要好些，但是遇到大风
大浪就手足无措了。
【在 O****X 的大作中提到】
: 汉武帝
: 其实皇帝这些上位的娶些经历复杂的像什么妓女啊还是有好处的，这些人一般经营丰富
: ，对教育后代保护后代有好处，那些大家里的小姐就是好听罢了，真有个事的时候多数
: 屁用没有
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f****r
发帖数: 5118 | 64 俺早就发现一个规律，从西到东，女人数 per 男人 越来越多，欧洲是一个，中东是4
个，天朝是unlimited
【在 e********3 的大作中提到】
: 好像东方人喜欢搞一夫多妻制，西方人很早就是一夫一妻制，我个人认为这个和摩门教
: 差不多，因为早期黄种人从文明发源的北非长途迁徙到了亚洲的时候，大量的男丁在和
: 自然斗争中早夭，客观上给一夫多妻制提供了条件。
: 古罗马人是严格的一夫一妻制，皇帝都不会纳妾的，有很多休妻和被离婚的例子，而且
: 古罗马人对贞操看的很淡，奥古斯都当时第一眼看到19岁的Livia就一见钟情，哪怕当
: 时Livia是有夫之妇，而且还有孩子，肚子里还有一个，就强迫她老公和Livia离婚，好
: 引娶Livia，这个在中国基本不可能把？皇帝还会娶个二手的当正妻？最搞的是奥古斯
: 都的遗嘱收养自己的老婆，把自己的财产和权力很大一部分转给Livia，这个不知道中
: 国有没有类似的荒唐情况。
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e********3
发帖数: 18578 | 65 个人认为这是人类迁徙的结果，人类发源于北非向四方发散性分布。客观地说，一般来说出走/出逃的都是战败的部落，很难想象一个胜利的部落会整体的离开原住地，向未知的东方流浪，尤其是出埃及和中东，向东走还要经过自然条件非常恶劣的沙漠和高原，明显不是因为greener pasture。
这样大量的男丁被杀，少量幸存男丁带大量的寡妇东逃，所以给一夫多妻制提供了土壤
。后期哪怕人口繁殖，几代以后男女比例接近平衡，但是传统已经留下来了，也就顺理
成章的继承下来了，这个解释合理吗？
同理，欧洲国家里面英国相对而言女性地位最高，几千年前女性就可以继承王位和亡夫
的财产，这是不是因为英国偏居一隅，孤悬海外，最先跑到岛上的凯尔特人都是战败的
部落，所以男丁大量死亡，尤其是领导层，所以给女性继承王位提供了土壤？
4
【在 f****r 的大作中提到】
: 俺早就发现一个规律，从西到东，女人数 per 男人 越来越多，欧洲是一个，中东是4
: 个，天朝是unlimited
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f****r
发帖数: 5118 | 66 不过，非洲祖鲁人是多妻，还不是多妾，这如何解释呢
来说出走/出逃的都是战败的部落，很难想象一个胜利的部落会整体的离开原住地，向
未知的东方流浪，尤其是出埃及和中东，向东走还要经过自然条件非常恶劣的沙漠和高
原，明显不是因为greener pasture。
【在 e********3 的大作中提到】
: 个人认为这是人类迁徙的结果，人类发源于北非向四方发散性分布。客观地说，一般来说出走/出逃的都是战败的部落，很难想象一个胜利的部落会整体的离开原住地，向未知的东方流浪，尤其是出埃及和中东，向东走还要经过自然条件非常恶劣的沙漠和高原，明显不是因为greener pasture。
: 这样大量的男丁被杀，少量幸存男丁带大量的寡妇东逃，所以给一夫多妻制提供了土壤
: 。后期哪怕人口繁殖，几代以后男女比例接近平衡，但是传统已经留下来了，也就顺理
: 成章的继承下来了，这个解释合理吗？
: 同理，欧洲国家里面英国相对而言女性地位最高，几千年前女性就可以继承王位和亡夫
: 的财产，这是不是因为英国偏居一隅，孤悬海外，最先跑到岛上的凯尔特人都是战败的
: 部落，所以男丁大量死亡，尤其是领导层，所以给女性继承王位提供了土壤？
:
: 4
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e********3
发帖数: 18578 | 67 很简单解释呀，人类发源在中北非的埃塞俄比亚，祖鲁人在非洲南部，明显也是走了几
千公里才到的目的地。
【在 f****r 的大作中提到】
: 不过，非洲祖鲁人是多妻，还不是多妾，这如何解释呢
:
: 来说出走/出逃的都是战败的部落，很难想象一个胜利的部落会整体的离开原住地，向
: 未知的东方流浪，尤其是出埃及和中东，向东走还要经过自然条件非常恶劣的沙漠和高
: 原，明显不是因为greener pasture。
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f****r
发帖数: 5118 | 68 俺觉得和人种体型有关，欧罗巴男女体型差异不如东方男女体型差异大，只要男女体型
差异大的民族，都是多妻或者多配偶
来说出走/出逃的都是战败的部落，很难想象一个胜利的部落会整体的离开原住地，向
未知的东方流浪，尤其是出埃及和中东，向东走还要经过自然条件非常恶劣的沙漠和高
原，明显不是因为greener pasture。
【在 e********3 的大作中提到】
: 个人认为这是人类迁徙的结果，人类发源于北非向四方发散性分布。客观地说，一般来说出走/出逃的都是战败的部落，很难想象一个胜利的部落会整体的离开原住地，向未知的东方流浪，尤其是出埃及和中东，向东走还要经过自然条件非常恶劣的沙漠和高原，明显不是因为greener pasture。
: 这样大量的男丁被杀，少量幸存男丁带大量的寡妇东逃，所以给一夫多妻制提供了土壤
: 。后期哪怕人口繁殖，几代以后男女比例接近平衡，但是传统已经留下来了，也就顺理
: 成章的继承下来了，这个解释合理吗？
: 同理，欧洲国家里面英国相对而言女性地位最高，几千年前女性就可以继承王位和亡夫
: 的财产，这是不是因为英国偏居一隅，孤悬海外，最先跑到岛上的凯尔特人都是战败的
: 部落，所以男丁大量死亡，尤其是领导层，所以给女性继承王位提供了土壤？
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: 4
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v*****s
发帖数: 20290 | 69 谁告诉你中东是4个的？随便看看阿拉伯和波斯童话也知道，他们的王公一样是妻妾成
群。历史上后代最多的纪录也是中东某国王保持的。
4
【在 f****r 的大作中提到】
: 俺早就发现一个规律，从西到东，女人数 per 男人 越来越多，欧洲是一个，中东是4
: 个，天朝是unlimited
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i*****g
发帖数: 11893 | 70 这个解释不对
出非洲的早期人类大概没有部落战争，人们一路吃一路走，只管移民，大地是空白的。
全球人类基因组分析的论文，可以知道这些概略，出非洲后，中东第一站，然后向北两
大支，一支进入欧洲，一支进入中亚那边，向南一路延伸，沿着印度海岸一路延伸，进
入东南亚（大概在这里形成黄色人种），然后在那里分两支，一支沿海北上，进入朝鲜
（本身也是很复杂的几个血系来源）日本（很可能是朝鲜南部的部落进入形成日本），
还有一支进入南中国，大概在四川那个地方穿越长江天险，
进入北中国，撞上了从中亚来的那些人种（匈奴和高加索人种）。一支黄色人种，继续
北上，进入西伯利亚，穿越白令海峡进入北美，这大概是1万5千年前的事情了。然后他
们被冰原阻碍了几千年，然后才进入北美，进入南美。最后这些美洲大陆的人 被欧洲
人消灭干净了，大家都知道的。
留在中国本土的人群，按建国后的考古，满天星斗遍地开花的史前文明（有崇拜，庙宇
，墓葬，工具）
以上是史前时代，没有传说，没有记忆。
然后根据中国人传说
然后一支从黄土高原中上游的黄帝部落下移，击败炎帝部落，再击败东夷部落，商代之
后，东夷就是本土了。
部落战争是很晚的事情了，大地已经占满了。炎黄部落大概搞了无数婚姻联盟，被奉为
核心和共主。下面就是这个部落的后代描述的中国历史，正统古代观念：黄帝一系，万
古流传 ：））））
两河和埃及，8000年前就进入文明时代了，中国人达到那个水准，大概在公元前2000年
的商代
他们积淀很深，天文和几何，逻辑学等，我认为是古希腊人学自埃及两河的僧侣阶级，
然后自己发扬光大的。中国人忙乎着赶路移民大陆，一路走一路吃，人家的贤者就在考
虑这些问题了吧。：）））
女王应该是母系社会残留
父系占主要地位，是打猎和战争时代的事情了
来说出走/出逃的都是战败的部落，很难想象一个胜利的部落会整体的离开原住地，向
未知的东方流浪，尤其是出埃及和中东，向东走还要经过自然条件非常恶劣的沙漠和高
原，明显不是因为greener pasture。
【在 e********3 的大作中提到】
: 个人认为这是人类迁徙的结果，人类发源于北非向四方发散性分布。客观地说，一般来说出走/出逃的都是战败的部落，很难想象一个胜利的部落会整体的离开原住地，向未知的东方流浪，尤其是出埃及和中东，向东走还要经过自然条件非常恶劣的沙漠和高原，明显不是因为greener pasture。
: 这样大量的男丁被杀，少量幸存男丁带大量的寡妇东逃，所以给一夫多妻制提供了土壤
: 。后期哪怕人口繁殖，几代以后男女比例接近平衡，但是传统已经留下来了，也就顺理
: 成章的继承下来了，这个解释合理吗？
: 同理，欧洲国家里面英国相对而言女性地位最高，几千年前女性就可以继承王位和亡夫
: 的财产，这是不是因为英国偏居一隅，孤悬海外，最先跑到岛上的凯尔特人都是战败的
: 部落，所以男丁大量死亡，尤其是领导层，所以给女性继承王位提供了土壤？
:
: 4
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e********3
发帖数: 18578 | 71 我觉得没有这么简单吧？摩门教出逃犹他州，一路都很艰苦死了不少人，古代原始人完
全是往未知的领域进发，哪有你说的这么轻巧？而且古代人交通不发达，一般不是实在
混不下去了，我很难想象一个非游牧民族会整个部落向未知的土地大迁徙，而且还需要
越过重重天险。
【在 i*****g 的大作中提到】
: 这个解释不对
: 出非洲的早期人类大概没有部落战争，人们一路吃一路走，只管移民，大地是空白的。
: 全球人类基因组分析的论文，可以知道这些概略，出非洲后，中东第一站，然后向北两
: 大支，一支进入欧洲，一支进入中亚那边，向南一路延伸，沿着印度海岸一路延伸，进
: 入东南亚（大概在这里形成黄色人种），然后在那里分两支，一支沿海北上，进入朝鲜
: （本身也是很复杂的几个血系来源）日本（很可能是朝鲜南部的部落进入形成日本），
: 还有一支进入南中国，大概在四川那个地方穿越长江天险，
: 进入北中国，撞上了从中亚来的那些人种（匈奴和高加索人种）。一支黄色人种，继续
: 北上，进入西伯利亚，穿越白令海峡进入北美，这大概是1万5千年前的事情了。然后他
: 们被冰原阻碍了几千年，然后才进入北美，进入南美。最后这些美洲大陆的人 被欧洲
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b*****d
发帖数: 271 | 72 谢谢
【在 w****j 的大作中提到】
: 普鲁塔克的名人传吧。
: Appian的罗马史的内战史部分很不错，从Gracchi兄弟到小庞培被处死。
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