时势造英雄,英雄要懂进退--乱说几个苏二战元帅 - History版

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History版 - 时势造英雄,英雄要懂进退--乱说几个苏二战元帅

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● 关于维亚兹马会战－－几点澄清	● 布列斯特要塞这电影，终于在我国上映了
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● 什捷缅科，巴格拉米杨，朱可夫，科涅夫，索科罗夫斯基回忆录 (转载)	● 基辅？莫斯科？
● 击毙大量俄国野兽的“柏林之锁”(组图)	● 丢掉白俄罗斯首都明思克的巴普洛夫大将
● 读书笔记：斯大林为什么不派朱可夫去拯救南方战线？	● 战争都是比相对差距，并不是比绝对差距
● 诺门罕战役的结论就是猴子不要和狗熊斗	● 为了支持一个离谱的结论

相关话题的讨论汇总
话题: 朱可夫话题: 德军话题: 莫斯科话题: 苏军话题: 科涅夫

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(共1页)

HQ
发帖数: 19201

先说科涅夫。
好像很多地方把他推得很高。仅次于朱可夫。
我觉得他最牛的地方是在莫斯科保卫战之后，到斯大林格勒保卫战期间，好像是担任西
方面军司令员？因为认为条件不具备拒绝反攻德军顶撞斯大林。虽然被排挤到草原预备
军而且获得装甲部队指挥（这是后话），但是最关键的是避免了一次很可能的失败。这
算是他会看时事。
他的运气也好。其实我觉得后来他的功绩虽然很辉煌，但是毕竟是在苏军的人数，装备
各方面占优势占齐了天时地利人和情况下取得的,就是这个时势造就了他。这个运气好
就是他大展拳脚的时候，苏军已经整体掌握了战场的主动权。
还有关键一个运气，更应该说是气运，就是他被朱可夫救了一次。当然，客观的来说，
这次被救也是他倒霉，跟后面的铁木辛哥倒霉类似。
再说铁木辛哥。
其实我觉得他挺倒霉。在41年的夏天，他率领的中央方面军虽然损失很大，丢失了斯摩
棱斯克。但是我觉得他应该是成绩很不错了。毕竟一方面让德军也有很大的损失，另一
方面战斗也算是前后拖了几个月。那个时候面对德国的中央集团军群本身就是非常困难
的。
然后他又去基辅救火，斯大林不让撤退。结果又是一个惨败，都不能怪他。但是都背了
黑锅。
基本上，他每次都是面对锋芒最劲的德军，惨败也是在所难免。
他唯一一个问题就是组织42年春天的反攻。可能有点私心的原因，因为斯大林已经开始
更看重朱可夫，他开始失宠了。这一次确实是他自己不懂得时势和进退。
最后说朱可夫。
我觉得朱可夫真的是时势造的英雄，他自己也懂得进退。
41年夏天，他貌似替铁木辛哥说好话，结果是避免了自己去当倒霉的中央方面军司令。
顶撞斯大林，躲过了被派去基辅的可能。莫斯科保卫战的时候，他实际上是部分性的摘
了科涅夫和铁木辛哥的果子，而且莫斯科城下的时候，德军在装备上已经优势不在了，
天时不利，补给线漫长，相对来说,简单的说，他就是摘桃子了。当然了，实实在在的
水平还是需要的。
斯大林格勒的时候，铁木辛哥的反攻客观上帮助他延缓了德军的推进。貌似又一次摘桃
子了。

T*****y
发帖数: 18592

铁木辛哥骑兵第一军哥萨克部队出身
这种人，在当时的战争条件下，其实挺落伍的了

【在 HQ 的大作中提到】

: 先说科涅夫。
: 好像很多地方把他推得很高。仅次于朱可夫。
: 我觉得他最牛的地方是在莫斯科保卫战之后，到斯大林格勒保卫战期间，好像是担任西
: 方面军司令员？因为认为条件不具备拒绝反攻德军顶撞斯大林。虽然被排挤到草原预备
: 军而且获得装甲部队指挥（这是后话），但是最关键的是避免了一次很可能的失败。这
: 算是他会看时事。
: 他的运气也好。其实我觉得后来他的功绩虽然很辉煌，但是毕竟是在苏军的人数，装备
: 各方面占优势占齐了天时地利人和情况下取得的,就是这个时势造就了他。这个运气好
: 就是他大展拳脚的时候，苏军已经整体掌握了战场的主动权。
: 还有关键一个运气，更应该说是气运，就是他被朱可夫救了一次。当然，客观的来说，

HQ
发帖数: 19201

罗科索夫斯基，朱可夫都是骑兵出身把
我印象大部分高级将领都是骑兵出身。
他率领的中央方面军跟博克的中央集团军群的战斗，我觉得他打得很好。德军损失很大
，他也没有全军覆没。要知道面对的可是41年初夏的德军，特别是还包括了古德里安亲
自指挥的装甲集团军的德中央集团军。

【在 T*****y 的大作中提到】

: 铁木辛哥骑兵第一军哥萨克部队出身
: 这种人，在当时的战争条件下，其实挺落伍的了

b*******n
发帖数: 8420

不少将领是骑兵出身是因为
1.装甲兵的使用和骑兵类似，骑兵出身最后转为指挥机械化部队的很多
2.斯大林个人对于骑兵有特殊的好感，布琼尼，伏罗希洛夫，铁木辛哥这些开战前的元
帅都是骑兵第一集团军出身

【在 HQ 的大作中提到】

: 罗科索夫斯基，朱可夫都是骑兵出身把
: 我印象大部分高级将领都是骑兵出身。
: 他率领的中央方面军跟博克的中央集团军群的战斗，我觉得他打得很好。德军损失很大
: ，他也没有全军覆没。要知道面对的可是41年初夏的德军，特别是还包括了古德里安亲
: 自指挥的装甲集团军的德中央集团军。

k*****r
发帖数: 21039

科涅夫在柏林打得比老朱好。

【在 HQ 的大作中提到】

T*****y
发帖数: 18592

那不是因为丫对骑兵有好感吧
是因为丫和察里津前线伏罗希洛夫那帮子人走得近
西南战线，哥萨克第一骑兵军是主力
你说的这几个
都是第一骑兵军出来的
不把其它内战中的杰出将领都尼玛清洗掉
这几个哥们儿也没那么显山露水

【在 b*******n 的大作中提到】

: 不少将领是骑兵出身是因为
: 1.装甲兵的使用和骑兵类似，骑兵出身最后转为指挥机械化部队的很多
: 2.斯大林个人对于骑兵有特殊的好感，布琼尼，伏罗希洛夫，铁木辛哥这些开战前的元
: 帅都是骑兵第一集团军出身

k*****r
发帖数: 21039

俄国作家babel写第一騎兵集团軍的短篇小說集不错。红軍横扫乌克兰，波兰，一直到
華沙城下，功亏一篑。

【在 T*****y 的大作中提到】

: 那不是因为丫对骑兵有好感吧
: 是因为丫和察里津前线伏罗希洛夫那帮子人走得近
: 西南战线，哥萨克第一骑兵军是主力
: 你说的这几个
: 都是第一骑兵军出来的
: 不把其它内战中的杰出将领都尼玛清洗掉
: 这几个哥们儿也没那么显山露水

T*****y
发帖数: 18592

丫那个主要不是写作战
是写群像
功亏一篑也本来就是实力不济

【在 k*****r 的大作中提到】

: 俄国作家babel写第一騎兵集团軍的短篇小說集不错。红軍横扫乌克兰，波兰，一直到
: 華沙城下，功亏一篑。

HQ
发帖数: 19201

对他们战功，能力不进行比较了八
我主要要说的就是
一方面时势造英雄，貌似科涅夫需要一个掌握主动权的时势来展示自己的才华，他得到
了这样的机会；铁木辛哥是不是有这样的才华不得而知了，苏德战场上他没有过这种机
会。芬兰
什么的就不作详细探讨了。
另一方面要懂得进退。科涅夫和朱可夫都算是对顶过斯大林，也都因此避免了一些如果
去就没法避免的惨败。朱可夫还经常能最后摘桃子。铁木辛哥不辞劳苦，哪里最难去哪
里，都听斯大林的，最后却很悲剧。

【在 k*****r 的大作中提到】

: 科涅夫在柏林打得比老朱好。

k*****r
发帖数: 21039

苏波战争走騎兵的最后輝煌。
书中很多騎兵战斗和生活的生動細节。

【在 T*****y 的大作中提到】

: 丫那个主要不是写作战
: 是写群像
: 功亏一篑也本来就是实力不济

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T*****y
发帖数: 18592

四眼儿狗，你可怜我们兄弟就像猫可怜耗子！
你枪里不装子弹，安的是什么心？
如今的世道人人都是法官，判个人死刑，小菜一碟。
波兰人在杀犹太佬。犹太佬把两边的人都得罪光了。

【在 k*****r 的大作中提到】

: 苏波战争走騎兵的最后輝煌。
: 书中很多騎兵战斗和生活的生動細节。

L*****s
发帖数: 6046

布琼尼元帅骑兵出身，也不行了。

s**r
发帖数: 669

有一些小错，还有一些看法我不认同：
老科在维亚济马大败后被老朱保住后是加里宁方面军司令，而后又担任西方面军，西北
方面军司令。火星的失败他的责任也不小，就是他那个方向突破不成，友邻方面军突入
的楔子也被切断最后丢掉坦克突围。所谓倒霉不是那么简单，41年秋很多部队在维亚济
马被合围，而是他没有及时向莫斯科报告情况，指望自己能挽救局势，或者被围部队自
己突围，最后直到老朱来查才不得不说出现实，老罗辛苦突围出来差点被他拉了垫背（
这点看罗帅回忆录）。这比单纯吃败仗要严重不少。
铁木辛哥在斯摩棱斯克会战指挥的是西方面军。1942年第二次哈尔科夫会战他是方面军
司令，在后路被切断的情况下，还继续进攻，失败责任很大无可置疑。
老朱在莫斯科哪算摘果子，那纯粹是救火，西方面军和预备队方面军主力被围。当时在
莫扎伊斯克防线拼凑了4个集团军才9万人，后来是靠着大量的远东援军才恢复了实力

【在 HQ 的大作中提到】

HQ
发帖数: 19201

1。我的意思是说，科涅夫貌似不适合打己方处于劣势的战斗，所以说他懂得进退。干
脆拒
绝打。
2。铁木辛哥那次失败

【在 s**r 的大作中提到】

: 有一些小错，还有一些看法我不认同：
: 老科在维亚济马大败后被老朱保住后是加里宁方面军司令，而后又担任西方面军，西北
: 方面军司令。火星的失败他的责任也不小，就是他那个方向突破不成，友邻方面军突入
: 的楔子也被切断最后丢掉坦克突围。所谓倒霉不是那么简单，41年秋很多部队在维亚济
: 马被合围，而是他没有及时向莫斯科报告情况，指望自己能挽救局势，或者被围部队自
: 己突围，最后直到老朱来查才不得不说出现实，老罗辛苦突围出来差点被他拉了垫背（
: 这点看罗帅回忆录）。这比单纯吃败仗要严重不少。
: 铁木辛哥在斯摩棱斯克会战指挥的是西方面军。1942年第二次哈尔科夫会战他是方面军
: 司令，在后路被切断的情况下，还继续进攻，失败责任很大无可置疑。
: 老朱在莫斯科哪算摘果子，那纯粹是救火，西方面军和预备队方面军主力被围。当时在

s**********e
发帖数: 33562

科涅夫肯定不是第二号人物。第二号人物是华西列夫斯基。他在西方面军司令员任上顶
撞斯大林，是斯大林格勒保卫战结束之后的事情了。他是被调到西北方面军任司令员，
去草原方面军是之后的事情了。他的确运气好，被朱可夫救过，而瓦杜丁之死又让他坐
上了乌克兰方向第一号将领的位置，不然的话，他很可能就是马利诺夫斯基那样的角色
了。
铁木欣哥没有指挥过中央方面军（指挥中央方面军的是库兹涅佐夫，后来被调去军校不
带兵了；43年重建的中央方面军的司令员是罗科索夫斯基）。斯模棱斯克会战是铁木欣
哥最出色的战绩，因为他把德国的中央集团军群拖住了好几个月，成为苏德战争里非常
重要的转折点。战役之后，德国人获得战争胜利的机会大大减小了。哈尔科夫战役的确
可能有他私心的缘故。
朱可夫也没有当过中央方面军司令员。莫斯科保卫战不能说是他摘科涅夫他们的果子，
要知道在维亚兹马－布良斯克会战后，朱可夫在莫扎伊斯克防线上只有5万人可以用！
连波多里斯克步兵学校这样的未来军官们都拉到第一线拼命了。但是朱可夫能够预见德
军的主要突击方向，所以把能够集中的兵力兵器放到关键位置上（科涅夫就做不到）；
尤其是图拉方向，朱可夫对别洛夫面授机宜，于是别洛夫就能够死扛住古德里安的装甲
集群使其无法从南线迂回。所以，科涅夫留給朱可夫的，不是桃子，而是烂摊子。能够
守住莫斯科，完全靠朱可夫过人的判断能力和顽强意志。
另外，斯大林格勒的时候，铁木欣哥并没有什么反攻。是罗科索夫斯基这边的顿河方面
军对德军侧翼的反击（是朱可夫在协调指挥），对叶廖缅科的斯大林格勒方面军的死守
起了很大作用。

【在 HQ 的大作中提到】

s**********e
发帖数: 33562

铁木欣哥并不落伍，斯摩棱斯克会战他表现非常好，虽然丢了斯摩棱斯克（谁来都得丢
），但是赢得的时间对整个战争起了非常深远的影响。不过斯大林当时意识不到而已。

【在 T*****y 的大作中提到】

: 铁木辛哥骑兵第一军哥萨克部队出身
: 这种人，在当时的战争条件下，其实挺落伍的了

s**********e
发帖数: 33562

哈尔科夫会战里，其实德军一突破第9集团军的防线后，突出部里的红军就没戏了。话
说朱可夫的确是非常牛逼，只要是他反对而斯大林又没有听他的战役，苏军都输得很惨。

【在 s**r 的大作中提到】

HQ
发帖数: 19201

其实我是不想对这几个人作比较的
我只是说这个"时势"问题。
我觉得如果科涅夫的位置一开始让朱可夫去干，也好不到哪里去。
包括前面朱可夫力挺铁木辛哥，反对他替换铁木辛哥，实际上这都是最有可能失败的而
且是惨败的位置。
等到朱可夫接手的时候，不管怎么说，德军的战线又增长了很多，德军的突击兵团不得
不分散了很多，天气又冷了很多，战场距离莫斯科近了很多，甚至后期战场上苏军空军
数量上都已经第一次占优势了。
毕竟德国人刚刚开始进攻的时候是最猛的，顶不住的责任都让科涅夫背了，到了莫斯科
脚下的时候，有可能翻盘的时候，成绩是朱可夫的了。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 科涅夫肯定不是第二号人物。第二号人物是华西列夫斯基。他在西方面军司令员任上顶
: 撞斯大林，是斯大林格勒保卫战结束之后的事情了。他是被调到西北方面军任司令员，
: 去草原方面军是之后的事情了。他的确运气好，被朱可夫救过，而瓦杜丁之死又让他坐
: 上了乌克兰方向第一号将领的位置，不然的话，他很可能就是马利诺夫斯基那样的角色
: 了。
: 铁木欣哥没有指挥过中央方面军（指挥中央方面军的是库兹涅佐夫，后来被调去军校不
: 带兵了；43年重建的中央方面军的司令员是罗科索夫斯基）。斯模棱斯克会战是铁木欣
: 哥最出色的战绩，因为他把德国的中央集团军群拖住了好几个月，成为苏德战争里非常
: 重要的转折点。战役之后，德国人获得战争胜利的机会大大减小了。哈尔科夫战役的确
: 可能有他私心的缘故。

s**********e
发帖数: 33562

但是你要知道，科涅夫一开始手头的资源比朱可夫多得多。朱可夫从科涅夫手里得到的
只是几万残兵败将，局势比维亚兹马会战之前还糟糕。如果西方面军是朱可夫指挥，他
很可能可以预见到德军的主要突击方向，用重点兵力扛住德军的装甲箭头，避免被德军
合围。

【在 HQ 的大作中提到】

: 其实我是不想对这几个人作比较的
: 我只是说这个"时势"问题。
: 我觉得如果科涅夫的位置一开始让朱可夫去干，也好不到哪里去。
: 包括前面朱可夫力挺铁木辛哥，反对他替换铁木辛哥，实际上这都是最有可能失败的而
: 且是惨败的位置。
: 等到朱可夫接手的时候，不管怎么说，德军的战线又增长了很多，德军的突击兵团不得
: 不分散了很多，天气又冷了很多，战场距离莫斯科近了很多，甚至后期战场上苏军空军
: 数量上都已经第一次占优势了。
: 毕竟德国人刚刚开始进攻的时候是最猛的，顶不住的责任都让科涅夫背了，到了莫斯科
: 脚下的时候，有可能翻盘的时候，成绩是朱可夫的了。

HQ
发帖数: 19201

我是换个角度思考的
我觉得那个时候苏联这边手里资源状况不是决定性因素，其实本身苏军无论是机械化现
代化装备水平，还是战斗素养都不咋地。
决定性因素的是德军的战斗力突击能力保持得如何。这些能力在到达莫斯科城下的时候
，都下降了很多很多。
到了莫斯科城下的时候，苏军的战斗意志和精神，却有可能达到空前的高峰。可能导致
实际战斗效果那些临时拼凑的也比原来的正规军强。
或者说，如果一开始就让朱可夫指挥，也许损失没有科涅夫指挥损失的大，但是可能也
要败退到莫斯科城下。那最后胜利的指挥者很可能是另一个人替换了朱可夫。朱可夫要
承担前面失败的责任了。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 但是你要知道，科涅夫一开始手头的资源比朱可夫多得多。朱可夫从科涅夫手里得到的
: 只是几万残兵败将，局势比维亚兹马会战之前还糟糕。如果西方面军是朱可夫指挥，他
: 很可能可以预见到德军的主要突击方向，用重点兵力扛住德军的装甲箭头，避免被德军
: 合围。

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● 基辅？莫斯科？	● 为了支持一个离谱的结论
● 丢掉白俄罗斯首都明思克的巴普洛夫大将	● 德军元帅凭什么不是第一名将？
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h**k
发帖数: 3368

败仗也有很多种，被人围歼主力是一种，比如维亚吉马战役；被敌人优势力量压倒，只
能节节后退，但是避免战线被突破是另一种，比如朱可夫刚开始指挥西方面军的时候。
现在看来，朱可夫对德军钳形攻势的攻击方向的预判极其准确，而且以他的身份（前总
参谋长）和性格，他敢于在斯大林面前坚持己见，可以主动的撤退，避免被合围。
从进攻和防御这两种基本作战方式来说，除非进攻方能够围歼敌人，否则进攻方的消耗
总是大于防御方的。

【在 HQ 的大作中提到】

: 我是换个角度思考的
: 我觉得那个时候苏联这边手里资源状况不是决定性因素，其实本身苏军无论是机械化现
: 代化装备水平，还是战斗素养都不咋地。
: 决定性因素的是德军的战斗力突击能力保持得如何。这些能力在到达莫斯科城下的时候
: ，都下降了很多很多。
: 到了莫斯科城下的时候，苏军的战斗意志和精神，却有可能达到空前的高峰。可能导致
: 实际战斗效果那些临时拼凑的也比原来的正规军强。
: 或者说，如果一开始就让朱可夫指挥，也许损失没有科涅夫指挥损失的大，但是可能也
: 要败退到莫斯科城下。那最后胜利的指挥者很可能是另一个人替换了朱可夫。朱可夫要
: 承担前面失败的责任了。

s**********e
发帖数: 33562

问题是德军歼灭了几十万苏军后，怎么可能德军和苏军的实力对比反而变糟糕了？德军
的突击能力肯定是下降了，但是苏军几十万人没有了啊。朱可夫接手西方面军的时候，
莫斯科正面只剩五万残兵败将，刚刚经受那么大的失败，红军的士气怎么会变高呢？
从实战看，恐怕还真的没有人能够替代朱可夫在那么危急混乱的时候组织起对德军的防
御而且一直保持防线不被突破。唯一有点可能的是攻防兼备的罗科索夫斯基。

【在 HQ 的大作中提到】

s**********e
发帖数: 33562

正点。
维亚兹马会战里，德军象切豆腐一样突破了西方面军和预备队方面军的防线。到朱可夫
的时候，手头的兵力下降了，却能够保持不被德军突破（图拉方向都被拧成麻花了，德
军仍然无法突破），这就是朱可夫的个人能力所在了。

【在 h**k 的大作中提到】

: 败仗也有很多种，被人围歼主力是一种，比如维亚吉马战役；被敌人优势力量压倒，只
: 能节节后退，但是避免战线被突破是另一种，比如朱可夫刚开始指挥西方面军的时候。
: 现在看来，朱可夫对德军钳形攻势的攻击方向的预判极其准确，而且以他的身份（前总
: 参谋长）和性格，他敢于在斯大林面前坚持己见，可以主动的撤退，避免被合围。
: 从进攻和防御这两种基本作战方式来说，除非进攻方能够围歼敌人，否则进攻方的消耗
: 总是大于防御方的。

r*****n
发帖数: 964

我想说的是如果是最后在莫斯科城下指挥的是老科，而不是老朱的话，德军可能真的在
红场狂欢了。

s**********e
发帖数: 33562

科涅夫时来运转应该是从科尔松－舍甫琴科夫斯基战役开始的，后来的进攻战役越打越
好。

HQ
发帖数: 19201

这个问题吧，我的意思是这样的
我仅仅是用个数字举例来说明意思。不是说这就是事实或者有什么根据。
比如说一开始德军是100，打完了到面对朱可夫的时候变成了60
一开始苏军是50，打完了到朱可夫那里变成了10
防守比进攻容易，加分30
天气，过长的战线和铺的过大等原因让德国再减10
首都城下的决战，拼搏意志高涨加上飞机最后都占优势还有雪地师等原因让苏军加10
科涅夫的时候，德对苏 100 vs 80轻松搞定
朱可夫的时候， 60-10=50 vs 10+10+30=50 不容易搞定了。
貌似你们总想对这几个人做个对比。其实我并不想对比什么。
我只是说，防守方面科涅夫貌似是挺差劲的。如果一开始是朱可夫，可能不会那么惨，
但是
我觉得也会败退到莫斯科城下最后决战。到那个时候，朱可夫会不会被斯大林撤换呢？
朱可夫更善于防守，在最难防守的阶段他正好不在一线

【在 s**********e 的大作中提到】

: 问题是德军歼灭了几十万苏军后，怎么可能德军和苏军的实力对比反而变糟糕了？德军
: 的突击能力肯定是下降了，但是苏军几十万人没有了啊。朱可夫接手西方面军的时候，
: 莫斯科正面只剩五万残兵败将，刚刚经受那么大的失败，红军的士气怎么会变高呢？
: 从实战看，恐怕还真的没有人能够替代朱可夫在那么危急混乱的时候组织起对德军的防
: 御而且一直保持防线不被突破。唯一有点可能的是攻防兼备的罗科索夫斯基。

s**********e
发帖数: 33562

你的这个数字并不能反应实际情况。
德军在维亚兹马会战里损失并不大，怎么能说变成60呢？变成80都算是低估了。
而朱可夫这边的数字也不合理。用50万人和用10万人守战线，明显不是同样加30可以体
现防御的优势的。
这么说吧，科涅夫在莫斯科正面有4个集团军，而到朱可夫手里只剩5万多人，你觉得这
个比较还不够悬殊吗？

【在 HQ 的大作中提到】

: 这个问题吧，我的意思是这样的
: 我仅仅是用个数字举例来说明意思。不是说这就是事实或者有什么根据。
: 比如说一开始德军是100，打完了到面对朱可夫的时候变成了60
: 一开始苏军是50，打完了到朱可夫那里变成了10
: 防守比进攻容易，加分30
: 天气，过长的战线和铺的过大等原因让德国再减10
: 首都城下的决战，拼搏意志高涨加上飞机最后都占优势还有雪地师等原因让苏军加10
: 科涅夫的时候，德对苏 100 vs 80轻松搞定
: 朱可夫的时候， 60-10=50 vs 10+10+30=50 不容易搞定了。
: 貌似你们总想对这几个人做个对比。其实我并不想对比什么。

HQ
发帖数: 19201

我觉得天气的影响也要比我列的数字大，同意否？
我就是表达一个意思。
这么说吧，如果一开始让朱可夫换掉科涅夫，朱可夫能做到不后退一步？能做到不把战
场退到莫斯科城下？
我也相信,朱可夫会让德国人损失更大,更难的推进到莫斯科附近,苏军的损失也会减少
不过,除非他能守住原来的战线不做大的后退,不然他还是会被撤换掉.

【在 s**********e 的大作中提到】

: 你的这个数字并不能反应实际情况。
: 德军在维亚兹马会战里损失并不大，怎么能说变成60呢？变成80都算是低估了。
: 而朱可夫这边的数字也不合理。用50万人和用10万人守战线，明显不是同样加30可以体
: 现防御的优势的。
: 这么说吧，科涅夫在莫斯科正面有4个集团军，而到朱可夫手里只剩5万多人，你觉得这
: 个比较还不够悬殊吗？

s**********e
发帖数: 33562

科涅夫惨败到朱可夫接手才多少天时间，怎么可能天气有巨大的变化？
科涅夫的问题不在于战线后退，而在于有整整4个集团军被歼灭了（而且是16,19,20,24
这些在斯模棱斯克战役里表现出色的精锐集团军），红军的将星卢金中将也被俘虏了。
所以如果是朱可夫指挥，完全可能保持部队建制完整地后撤，迟滞德军到冬天然后反攻
，也就不出现德军都能看到克林姆林宫尖顶的情况。经过了那么多失利（尤其是基辅会
战的教训），后撤对斯大林已经不是什么大问题了，关键是部队会不会被合围。

【在 HQ 的大作中提到】

: 我觉得天气的影响也要比我列的数字大，同意否？
: 我就是表达一个意思。
: 这么说吧，如果一开始让朱可夫换掉科涅夫，朱可夫能做到不后退一步？能做到不把战
: 场退到莫斯科城下？
: 我也相信,朱可夫会让德国人损失更大,更难的推进到莫斯科附近,苏军的损失也会减少
: 不过,除非他能守住原来的战线不做大的后退,不然他还是会被撤换掉.

HQ
发帖数: 19201

那时候的斯大林，动不动是不准后撤的
基辅问题最典型。朱可夫建议后撤，铁木辛格建议后撤，都被否了。
斯大林能允许你活着把敌人放到莫斯科附近？
如果你认同一开始朱可夫指挥也要后撤到莫斯科的话，这就是我说的难度不同。
如果一开始朱可夫指挥，这是假设了，没发生。但是如果朱可夫即使损失少也要败退到
莫斯科附近
对比
朱可夫指挥保卫莫斯科，最后成功了，这是事实。
还是保卫莫斯科容易一些。前面的战斗以当时苏德双方的状况，不败退是基本上不可能
的。我就是说朱可夫确实是干得漂亮，但是他恰好躲避了必然的失败，最后摘了桃子。

24

【在 s**********e 的大作中提到】

: 科涅夫惨败到朱可夫接手才多少天时间，怎么可能天气有巨大的变化？
: 科涅夫的问题不在于战线后退，而在于有整整4个集团军被歼灭了（而且是16,19,20,24
: 这些在斯模棱斯克战役里表现出色的精锐集团军），红军的将星卢金中将也被俘虏了。
: 所以如果是朱可夫指挥，完全可能保持部队建制完整地后撤，迟滞德军到冬天然后反攻
: ，也就不出现德军都能看到克林姆林宫尖顶的情况。经过了那么多失利（尤其是基辅会
: 战的教训），后撤对斯大林已经不是什么大问题了，关键是部队会不会被合围。

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r*****y
发帖数: 53800

朱可夫又不是仅靠这5万人守住莫斯科的。苏联有远东西伯利亚调来的齐装满员的部队。
按照wiki上的数字，莫斯科战役德军129万，苏军814万。
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Moscow

【在 s**********e 的大作中提到】

s**********e
发帖数: 33562

首先，斯大林刚刚经历了因为不许后撤而造成的基辅会战的惨败，这对他是一个巨大的
教训，他是可以吸取教训的。
其次，主动后撤和被敌人正面压迫得后撤，是两回事。斯摩棱斯克战役里面苏军后撤了
，斯大林也没有撤换铁木欣哥；莫斯科保卫战里苏军也在德军压力下后撤，斯大林也没
有撤换朱可夫。
如果一开始是朱可夫指挥，苏军一定也会后撤，但是很可能不需要撤到离莫斯科那么近
的地方就可以稳定战局。
我个人的观点，莫斯科保卫战是苏德战争里最艰苦最危急的战役，一个疏忽就可能导致
莫斯科的失守。科涅夫留给朱可夫的，是一个烂摊子（苏军正面已经没有有组织的抵抗
了），而不是一个好桃子。我只是奇怪，为什么你会觉得，苏军有整整4个精锐集团军
被全歼后，苏军的局面反而变得更好了。

【在 HQ 的大作中提到】

: 那时候的斯大林，动不动是不准后撤的
: 基辅问题最典型。朱可夫建议后撤，铁木辛格建议后撤，都被否了。
: 斯大林能允许你活着把敌人放到莫斯科附近？
: 如果你认同一开始朱可夫指挥也要后撤到莫斯科的话，这就是我说的难度不同。
: 如果一开始朱可夫指挥，这是假设了，没发生。但是如果朱可夫即使损失少也要败退到
: 莫斯科附近
: 对比
: 朱可夫指挥保卫莫斯科，最后成功了，这是事实。
: 还是保卫莫斯科容易一些。前面的战斗以当时苏德双方的状况，不败退是基本上不可能
: 的。我就是说朱可夫确实是干得漂亮，但是他恰好躲避了必然的失败，最后摘了桃子。

s**********e
发帖数: 33562

1 在莫斯科保卫战初期，朱可夫在莫扎伊斯克防线只有9万人（抱歉写成5万人乐），而
朱可夫能够用这点人稳定局面，撑到西伯利亚的部队开过来。朱可夫牛逼的地方就在于
知道如何把部队部署到德军的主要突击方向上。
2 814万人的数字是10月1日。朱可夫什么时候接受西方面军的？
3 814万人这个数字本身也是扯淡。维亚兹马会战里德军是有兵力优势的。当时整个红
军有没有800万人还难说。如果莫斯科会战苏军真的有814万人的话，估计是连儿童团妇
救会残联都算进去乐。呵呵。

队。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 朱可夫又不是仅靠这5万人守住莫斯科的。苏联有远东西伯利亚调来的齐装满员的部队。
: 按照wiki上的数字，莫斯科战役德军129万，苏军814万。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Moscow

h**k
发帖数: 3368

按照俄国人的说法，朱可夫本人的回忆录，台风开始的时候，道路已经全部冰冻，装甲
部队可以随意在田野机动；而且在12月之前莫斯科的天气是“微寒”，“还没到不能忍
受的地步”。所以天气的影响有，但不是决定因素。

【在 HQ 的大作中提到】

j****n
发帖数: 7636

天气因素主要是指10月到11月初的泥泞吧。正好是朱可夫重建防线的时候。
一般说法是被合围苏军的抵抗，道路的泥泞（德军补给的困难），当然还有朱科夫指挥
的防御挽救莫斯科。哪个因素比较重要，各方的说法不一。德国一般强调道路和天气，
苏联一般强调红军的抵抗。
我的感觉是德军从上到下都太骄傲了。俄国的天气和道路为啥会对德军是个惊奇呢？
希特勒扣下生产的坦克不补充战损，不是太晕了吗？德国内部工业生产的动员也太晚乐
。德国也没有在这个关键时刻在东线集中所有可以集中的空军力量。

【在 h**k 的大作中提到】

: 按照俄国人的说法，朱可夫本人的回忆录，台风开始的时候，道路已经全部冰冻，装甲
: 部队可以随意在田野机动；而且在12月之前莫斯科的天气是“微寒”，“还没到不能忍
: 受的地步”。所以天气的影响有，但不是决定因素。

s**********e
发帖数: 33562

包围圈内苏军的抵抗到10月13日就基本结束了。而泥泞时节到来前，德国人已经走完了
到莫斯科的路程的2／3,在10月中旬就已经打到姆岑斯克，卡卢加，加里宁，博罗季诺
，图拉一线，这期间全靠朱可夫拼命抵抗。同时，泥泞的道路不也对苏军人从后方运兵
有严重的阻碍？

【在 j****n 的大作中提到】

: 天气因素主要是指10月到11月初的泥泞吧。正好是朱可夫重建防线的时候。
: 一般说法是被合围苏军的抵抗，道路的泥泞（德军补给的困难），当然还有朱科夫指挥
: 的防御挽救莫斯科。哪个因素比较重要，各方的说法不一。德国一般强调道路和天气，
: 苏联一般强调红军的抵抗。
: 我的感觉是德军从上到下都太骄傲了。俄国的天气和道路为啥会对德军是个惊奇呢？
: 希特勒扣下生产的坦克不补充战损，不是太晕了吗？德国内部工业生产的动员也太晚乐
: 。德国也没有在这个关键时刻在东线集中所有可以集中的空军力量。

j****n
发帖数: 7636

10月中旬之前包围圈内苏军仍然在抵抗，10月7日之后，泥巴就来了。这些多少导致了
德军在10月进攻朱科夫的时候，没能使上劲。不是贬低朱科夫，在这些条件下，也不是
谁都守得住的。可以没有这些的（特别是天气），我估计朱科夫也守不住。毕竟他就几
万人。苏联运兵和补给前面一大段是铁路，当然比德国强的多了。退一步说，双方都
困难也是对防守方有利。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 包围圈内苏军的抵抗到10月13日就基本结束了。而泥泞时节到来前，德国人已经走完了
: 到莫斯科的路程的2／3,在10月中旬就已经打到姆岑斯克，卡卢加，加里宁，博罗季诺
: ，图拉一线，这期间全靠朱可夫拼命抵抗。同时，泥泞的道路不也对苏军人从后方运兵
: 有严重的阻碍？

s**********e
发帖数: 33562

问题是德国人运兵和补给前面一大段也是铁路啊，火车已经可以通往维亚兹马了。当然
作为防御方，泥泞的影响会小些，但是小多少很成问题。事实上德国人也承认泥泞对俄
国造成了同样的困难，不过苏联人的装备更适合泥泞而且相对不需要那么多机动。
事实上泥泞到11月初就结束了，而两个星期前朱可夫在正面还只有9万人。即便从东面
调来了新的部队，也是仓促投入战斗而且没有战斗经验。
所以，10月中下旬，德国人的进攻固然不能使上全力（但是仍然在进攻），而朱可夫手
头的资源极其有限，能够用如此有限的资源抗住德国人的非全力的进攻，也已经很了不
起了。

【在 j****n 的大作中提到】

: 10月中旬之前包围圈内苏军仍然在抵抗，10月7日之后，泥巴就来了。这些多少导致了
: 德军在10月进攻朱科夫的时候，没能使上劲。不是贬低朱科夫，在这些条件下，也不是
: 谁都守得住的。可以没有这些的（特别是天气），我估计朱科夫也守不住。毕竟他就几
: 万人。苏联运兵和补给前面一大段是铁路，当然比德国强的多了。退一步说，双方都
: 困难也是对防守方有利。

s**********e
发帖数: 33562

归根结底，我想说的是：朱可夫接手西方面军的时候，局势是比科涅夫一开始指挥西方
面军的时候要严重的。所以，朱可夫绝非摘桃子，而是接手烂摊子（这个烂摊子甚至比
他接手的列宁格勒方向伏罗希洛夫的摊子还要烂）

j****n
发帖数: 7636

朱科夫的救火能力还是很牛，这个不能否认。反过来说，德国方面的错误，天气的影
响很可能也是决定性的。这个并不矛盾。
就莫斯科来说，德国在补给是很成问题的，不仅仅是泥泞，而且火车的运力就根本不够
。记得说中央集团需要一天30-40列火车的补给，实际上只能到20列。从车站运到前线
作为进攻方来说就更难了。
另外德军第二阶段的进攻因为没法机动兵力所以也就基本上是一路平推，各个部队在现
有位置进攻所以也相对容易防守。莫斯科的西部，北部的地形也比较有利于防守。最危
险的好像是图拉那边，德军还是有可能机动进攻的。可是那个方向上的德军最弱的又无
法增援。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 归根结底，我想说的是：朱可夫接手西方面军的时候，局势是比科涅夫一开始指挥西方
: 面军的时候要严重的。所以，朱可夫绝非摘桃子，而是接手烂摊子（这个烂摊子甚至比
: 他接手的列宁格勒方向伏罗希洛夫的摊子还要烂）

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s**********e
发帖数: 33562

不可能事事都遂德国人的心，毕竟天气和道路对苏联人也有影响。同样，苏联方面之前
犯的错误岂非更多？
德国人可能是面临着补给上的困难，但是苏联人也有很多困难啊，大量部队要从遥远的
远东和中亚调过来，大量在维亚兹马损失掉的装备要补充，这些都是德国人无需面临的
问题。
在图拉方向德国人是古德里安的第2装甲集团军12个师，战斗力固然是遭到了很大的削
弱，但是苏联方面同样也非常困难，到10月下旬，图拉的守军只有三个前线撤下来的步
兵师（每师只500到1500名士兵），以及50集团军的后勤单位，还有工人组织的部队，
而29日时古德里安的坦克已经离图拉只有两哩了。这样也没有拿下图拉，可见苏军方面
防御组织得非常有效。
所以，在德国人面临困难的时候，苏联人也面临或者相同或者不同的困难。单方面腔调
德国人的困难也是不合适的。

【在 j****n 的大作中提到】

: 朱科夫的救火能力还是很牛，这个不能否认。反过来说，德国方面的错误，天气的影
: 响很可能也是决定性的。这个并不矛盾。
: 就莫斯科来说，德国在补给是很成问题的，不仅仅是泥泞，而且火车的运力就根本不够
: 。记得说中央集团需要一天30-40列火车的补给，实际上只能到20列。从车站运到前线
: 作为进攻方来说就更难了。
: 另外德军第二阶段的进攻因为没法机动兵力所以也就基本上是一路平推，各个部队在现
: 有位置进攻所以也相对容易防守。莫斯科的西部，北部的地形也比较有利于防守。最危
: 险的好像是图拉那边，德军还是有可能机动进攻的。可是那个方向上的德军最弱的又无
: 法增援。

HQ
发帖数: 19201

第一，不知道你看明白我说的没有。朱可夫如果一开始去也会被打退，只不过顶多不会
像科涅夫那么惨。等到11月莫斯科城下的时候，很可能轮不到他指挥了。斯莫棱斯克其
实斯大林要撤换铁木辛格的，正是朱可夫力挺铁木，我一开始就说了，这正是朱可夫最
高明的地方，懂得进退。
前面怎么打都会输的战斗没他什么事情，最后保卫莫斯科赢了。哪个难度更大难道还需
要分析吗？
第二，我真不觉得保卫莫斯科之战有那么难。最后德国什么都没有了，苏联还有预备队
。苏联的空军占据至少数量上的优势。最重要的一点，还没到莫斯科呢。按照你们的说
话，是不是斯大林格勒一定要输了？真的打到城防，更艰苦呢。
第三，我说的摘桃子关键就是前面必输的战斗责任都被巴布诺夫，铁木，科涅夫等人分
享了。
第四，苏德战场前两年，我觉得关键不是苏联如何，而是德军状况。齐装满员训练有素
的苏军和临时拼凑的苏军，对战斗结果没有多大的影响。关键是德国的攻击能力战斗力
到底有多少。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 首先，斯大林刚刚经历了因为不许后撤而造成的基辅会战的惨败，这对他是一个巨大的
: 教训，他是可以吸取教训的。
: 其次，主动后撤和被敌人正面压迫得后撤，是两回事。斯摩棱斯克战役里面苏军后撤了
: ，斯大林也没有撤换铁木欣哥；莫斯科保卫战里苏军也在德军压力下后撤，斯大林也没
: 有撤换朱可夫。
: 如果一开始是朱可夫指挥，苏军一定也会后撤，但是很可能不需要撤到离莫斯科那么近
: 的地方就可以稳定战局。
: 我个人的观点，莫斯科保卫战是苏德战争里最艰苦最危急的战役，一个疏忽就可能导致
: 莫斯科的失守。科涅夫留给朱可夫的，是一个烂摊子（苏军正面已经没有有组织的抵抗
: 了），而不是一个好桃子。我只是奇怪，为什么你会觉得，苏军有整整4个精锐集团军

s**********e
发帖数: 33562

1 怎么叫“顶多不像科涅夫那么惨”？被打退和几十万人被歼灭之间的差别难道不是甜
茶递别？
2 关于撤职，通过基辅会战，斯大林已经有了经验，之后还有过只是因为被优势德军打
退就撤职的例子吗？更何况朱可夫之前已经获得了大量的胜利，斯大林对他的信任不是
别人可以比拟的。
3 什么叫德国最后什么都没有了？士兵没有了？坦克没有了？在11月适合作战的时候，
德国人的实力并没有巨大的削弱，而朱可夫手头要么是残兵败将要么是千里以外赶来的
部队，你说这个防御的难度大不大？
4 前面的战斗打输了就是必输的，朱可夫守住了莫斯科就是没有那么难？是科捏夫在10
月初的时候实力对比更好，还是朱可夫接手西方面军的时候实力对比更好？放到国共内
战里，如果国民党方面出了个大牛力挽狂澜守住南京，难道你能说他是摘卫立煌刘峙他
们的桃子？

【在 HQ 的大作中提到】

: 第一，不知道你看明白我说的没有。朱可夫如果一开始去也会被打退，只不过顶多不会
: 像科涅夫那么惨。等到11月莫斯科城下的时候，很可能轮不到他指挥了。斯莫棱斯克其
: 实斯大林要撤换铁木辛格的，正是朱可夫力挺铁木，我一开始就说了，这正是朱可夫最
: 高明的地方，懂得进退。
: 前面怎么打都会输的战斗没他什么事情，最后保卫莫斯科赢了。哪个难度更大难道还需
: 要分析吗？
: 第二，我真不觉得保卫莫斯科之战有那么难。最后德国什么都没有了，苏联还有预备队
: 。苏联的空军占据至少数量上的优势。最重要的一点，还没到莫斯科呢。按照你们的说
: 话，是不是斯大林格勒一定要输了？真的打到城防，更艰苦呢。
: 第三，我说的摘桃子关键就是前面必输的战斗责任都被巴布诺夫，铁木，科涅夫等人分

s**********e
发帖数: 33562

“齐装满员训练有素的苏军和临时拼凑的苏军，对战斗结果没有多大的影响。”
这理论太牛了。那苏联军队还训练什么？随便拉些妇女去就成。坦克也不用生产了。将
领也可以随便乱指挥了。反正对战斗结果没有多大影响。。。

【在 HQ 的大作中提到】

j****n
发帖数: 7636

如果要是双方都不犯错的话，德国确实还是输。
德国胜利只能是苏联还犯犯了的错误，德国却避免了至少是一部分错误。
我的感觉是德军从上到下都太骄傲了。
俄国的天气和道路为啥会对德军是个惊奇呢？德国的很多指挥官还在苏联打过好几年的
仗。
希特勒扣下生产的坦克不补充战损，而且把军工的重点转向海军和空军，不是太晕了吗？
德国内部工业生产的动员也太晚乐。
德国没有在这个关键时刻在东线集中所有可以集中的空军力量
更明显的例子是T34，居然要拖到莫斯科才提出需要生产相应的反坦克武器。早干啥去
了？T34 和KV, 德军应该早就碰到了吧。其实这个要求在法国战役碰到索母坦克就应该
有了。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 不可能事事都遂德国人的心，毕竟天气和道路对苏联人也有影响。同样，苏联方面之前
: 犯的错误岂非更多？
: 德国人可能是面临着补给上的困难，但是苏联人也有很多困难啊，大量部队要从遥远的
: 远东和中亚调过来，大量在维亚兹马损失掉的装备要补充，这些都是德国人无需面临的
: 问题。
: 在图拉方向德国人是古德里安的第2装甲集团军12个师，战斗力固然是遭到了很大的削
: 弱，但是苏联方面同样也非常困难，到10月下旬，图拉的守军只有三个前线撤下来的步
: 兵师（每师只500到1500名士兵），以及50集团军的后勤单位，还有工人组织的部队，
: 而29日时古德里安的坦克已经离图拉只有两哩了。这样也没有拿下图拉，可见苏军方面
: 防御组织得非常有效。

j****n
发帖数: 7636

另图拉方向的实力对比也没有那末悬殊。古德里安虽然有12个师但是缺乏补给，一共也
没剩几辆坦克。好像是把所有的有战斗力的装甲集中在一起组成一个旅来打头阵。图拉
的第一次攻击基本上是40-50辆坦克加几个连/营进攻，苏联几个团在高射炮兵的掩护下
防御。后来，很快苏联的坦克旅就来增援了。而且从泥泞结束地面可以通行到气温剧降
，也没几天。
事后看德军当时就应该转入防御了。

【在 s**********e 的大作中提到】

HQ
发帖数: 19201

科涅夫难道不是被优势德军打退了吗？差点送军事法庭罢
斯大林连铁木都可以那样对待，更何况朱可夫。
德军是进攻方，丧失了所有的进攻能力还能算有什么？注意,这里语言上我对比的是苏
军还有预备队可用.而且苏军一旦开始反攻，德军就只有退却。这里语言上,逻辑上都是
很清楚的,犯不着在这里纠缠把.
如果从防守斯摩棱斯克开始就是朱可夫指挥，我觉得轮不到他指挥苏军的莫斯科战役了。
最后，如果你认为朱可夫在莫斯科以前就能扭转苏德战场，那没有讨论的必要了。否则
，那就是前面更难的任务和必然的失败责任跟他没关系。

10

【在 s**********e 的大作中提到】

: 1 怎么叫“顶多不像科涅夫那么惨”？被打退和几十万人被歼灭之间的差别难道不是甜
: 茶递别？
: 2 关于撤职，通过基辅会战，斯大林已经有了经验，之后还有过只是因为被优势德军打
: 退就撤职的例子吗？更何况朱可夫之前已经获得了大量的胜利，斯大林对他的信任不是
: 别人可以比拟的。
: 3 什么叫德国最后什么都没有了？士兵没有了？坦克没有了？在11月适合作战的时候，
: 德国人的实力并没有巨大的削弱，而朱可夫手头要么是残兵败将要么是千里以外赶来的
: 部队，你说这个防御的难度大不大？
: 4 前面的战斗打输了就是必输的，朱可夫守住了莫斯科就是没有那么难？是科捏夫在10
: 月初的时候实力对比更好，还是朱可夫接手西方面军的时候实力对比更好？放到国共内

s**r
发帖数: 669

是打退那么简单吗？而是主力基本被合围，他一没向最高统帅部报告，二也无法救出被
围部队。不是单纯的败仗。
斯摩棱斯克会战苏军的损失也很大，被合围的部队虽然就出去不少，但是也有不少被俘
，估计也有20万吧，铁木辛格的指挥只能说相对还好，也不是那么好，真正的英雄应当
是卢金。解围阶段那20个增援师的使用是存在一定问题的，感觉零零散散

了。

【在 HQ 的大作中提到】

: 科涅夫难道不是被优势德军打退了吗？差点送军事法庭罢
: 斯大林连铁木都可以那样对待，更何况朱可夫。
: 德军是进攻方，丧失了所有的进攻能力还能算有什么？注意,这里语言上我对比的是苏
: 军还有预备队可用.而且苏军一旦开始反攻，德军就只有退却。这里语言上,逻辑上都是
: 很清楚的,犯不着在这里纠缠把.
: 如果从防守斯摩棱斯克开始就是朱可夫指挥，我觉得轮不到他指挥苏军的莫斯科战役了。
: 最后，如果你认为朱可夫在莫斯科以前就能扭转苏德战场，那没有讨论的必要了。否则
: ，那就是前面更难的任务和必然的失败责任跟他没关系。
:
: 10

s**********e
发帖数: 33562

40辆到50辆坦克已经不少了。而苏军每个师才500到1500人，几个团的人数也就可想而
知了。
至于气温突降，到11月12日还零上5度呢。

【在 j****n 的大作中提到】

: 另图拉方向的实力对比也没有那末悬殊。古德里安虽然有12个师但是缺乏补给，一共也
: 没剩几辆坦克。好像是把所有的有战斗力的装甲集中在一起组成一个旅来打头阵。图拉
: 的第一次攻击基本上是40-50辆坦克加几个连/营进攻，苏联几个团在高射炮兵的掩护下
: 防御。后来，很快苏联的坦克旅就来增援了。而且从泥泞结束地面可以通行到气温剧降
: ，也没几天。
: 事后看德军当时就应该转入防御了。

s**********e
发帖数: 33562

1 科涅夫差点被送上军事法庭，是因为他丢掉了整整4个集团军，而不是因为他的退却。
2 斯大林对铁木欣哥怎么了？
3 德军丧失进攻能力主要是因为朱可夫顽强而巧妙的抵抗，不是因为科涅夫。
4 朱可夫接手西方面军的时候，哪里来的预备队？
5 科涅夫丢掉了整整4个集团军，给了朱可夫一个烂摊子，你却能认为朱可夫是摘桃子
。你自己觉得这符合逻辑吗？

了。

【在 HQ 的大作中提到】

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s**********e
发帖数: 33562

“这份清单本身表明,方面军指挥部已经没有预备队了。方面军指挥部和我们一样,把
一部分兵力从一个地段调走,之后投入另一个地段,即投入最困难的地方。第16集团军
的防御像一根线,这根线的某处随时有崩断的危险,因此不得不处处小心翼翼,以防断线
,一旦发现防线的某个地方开裂,就赶紧寻找对策,或者形象地说赶紧找一小块补丁补上
。”
以上是罗科索夫斯基元帅回忆录里面对11月战斗的描述。我们可以看到方面军是没有预
备队的，只能通过机动打补丁的方式来抵抗德军的进攻，所以局势是危险到了非常的地
步。而这样的危局下德军没有获得主要的突破，朱可夫以及手下几位集团军司令员的指
挥应该是起了很大的作用的。

s**********e
发帖数: 33562

一定要说朱可夫摘桃子的话，他摘的也是个烂桃子。呵呵。

j****n
发帖数: 7636

13号就零下八度了。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 40辆到50辆坦克已经不少了。而苏军每个师才500到1500人，几个团的人数也就可想而
: 知了。
: 至于气温突降，到11月12日还零上5度呢。

HQ
发帖数: 19201

却。
我不知道怎么说好了.这都是上军事法庭了,不是撤职,调离那么简单了.如果打得好一点
,撤职调离有什么不可能的呢?
不信任了.本来是多么铁的关系.所以如果朱可夫也是一路从斯摩棱斯克败到莫斯科,我
就不信斯大林能不撤换他.
在斯摩棱斯克不管朱可夫多巧妙,德军也不会丧失进攻能力.这就是区别.
一开始我说的是"最后"
原文是"最后德国什么都没有了，苏联还有预备队",我不知道你这个反问是什么意思.
是的,我认为符合逻辑.必然失败的,容易犯错的时候都让别人承担了.他来的时候,固然
他很优秀,但是也确实是在有成功的可能的时候才来.夸张点说,如果他一开始就担任西
方面军司令员,德军到莫斯科前他肯定被换掉了.

【在 s**********e 的大作中提到】

: 1 科涅夫差点被送上军事法庭，是因为他丢掉了整整4个集团军，而不是因为他的退却。
: 2 斯大林对铁木欣哥怎么了？
: 3 德军丧失进攻能力主要是因为朱可夫顽强而巧妙的抵抗，不是因为科涅夫。
: 4 朱可夫接手西方面军的时候，哪里来的预备队？
: 5 科涅夫丢掉了整整4个集团军，给了朱可夫一个烂摊子，你却能认为朱可夫是摘桃子
: 。你自己觉得这符合逻辑吗？
:
: 了。

HQ
发帖数: 19201

呵呵,我再给你打几个比喻
比如说我跟梅西比带球.肯定我是比不过他的.换个中国某大学校队的,是比我
professional很多了,但是估计跟梅西比还是一边倒;胜负根本就不是我方水平一定程度
变化所能决定.
现在呢,困难来了,要求把双脚捆起来再蹦着带球.对梅西,对我肯定都有巨大影响,但是
梅西还能比我强很多很多吗?
现在呢,再来一点困难的变化(毕竟寒冷的冬天苏军更适应).
带球前先做一道很难的微积分题目,然后带球.如果做不出来,带球不算.这样的带球比赛
,我有信心我必胜梅西.

【在 s**********e 的大作中提到】

s**********e
发帖数: 33562

呵呵，你始终不提维亚兹马会战里苏军损失4个集团军的巨大影响，却只提德军的损失。
用你这个足球打比方，当梅西的腿被捆起来了（德军在维亚兹马会战里面有损失），而
你不但腿被捆起来而且要求用大脚趾尖走路（苏军西方面军和预备队方面军主力被歼灭
），你觉得你跟梅西的差距缩小了吗？
我就问这么个问题吧，你觉得科涅夫留给朱可夫的，是一个烂摊子呢，还是一个不错的
局面呢？或者说，科涅夫在维亚兹马会战里的指挥，是让局势跟10月初比更差了呢，还
是更好了呢？

【在 HQ 的大作中提到】

: 呵呵,我再给你打几个比喻
: 比如说我跟梅西比带球.肯定我是比不过他的.换个中国某大学校队的,是比我
: professional很多了,但是估计跟梅西比还是一边倒;胜负根本就不是我方水平一定程度
: 变化所能决定.
: 现在呢,困难来了,要求把双脚捆起来再蹦着带球.对梅西,对我肯定都有巨大影响,但是
: 梅西还能比我强很多很多吗?
: 现在呢,再来一点困难的变化(毕竟寒冷的冬天苏军更适应).
: 带球前先做一道很难的微积分题目,然后带球.如果做不出来,带球不算.这样的带球比赛
: ,我有信心我必胜梅西.

HQ
发帖数: 19201

随着时间越来越接近冬天，德军战线越来越长，战斗距离莫斯科越来越近，局面对苏军
越来越有利。苏军状况怎么样，并不是很重要。
就算是我被多要求大脚尖走路，差距也肯定是缩小了。
要求先做一道微积分题目，我还是可以胜他。
是的,我认为符合逻辑.必然失败的,容易犯错的时候都让别人承担了.他来的时候,固然
他很优秀,但是也确实是在有成功的可能的时候才来.夸张点说,如果他一开始就担任西
方面军司令员,德军到莫斯科前他肯定被换掉了.
失。

s**********e
发帖数: 33562

1 谁说的维亚兹马会战里四个集团军被歼灭是必然的？
2 谁说的朱可夫在莫斯科和列宁格勒的防御不容易犯错误？
3 朱可夫接盘西方面军的时候，情况比科涅夫在维亚兹马会战开始前更好还是更差？

【在 HQ 的大作中提到】

: 随着时间越来越接近冬天，德军战线越来越长，战斗距离莫斯科越来越近，局面对苏军
: 越来越有利。苏军状况怎么样，并不是很重要。
: 就算是我被多要求大脚尖走路，差距也肯定是缩小了。
: 要求先做一道微积分题目，我还是可以胜他。
: 是的,我认为符合逻辑.必然失败的,容易犯错的时候都让别人承担了.他来的时候,固然
: 他很优秀,但是也确实是在有成功的可能的时候才来.夸张点说,如果他一开始就担任西
: 方面军司令员,德军到莫斯科前他肯定被换掉了.
: 失。

r*****y
发帖数: 53800

归根结底，苏军得到的补充比德军多得多了。只凭朱可夫刚接手时的兵力，那么他再怎
么神奇也不可能改变战局。最后12月苏军冬季攻势时，朱可夫已经有了110万人。

失。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 呵呵，你始终不提维亚兹马会战里苏军损失4个集团军的巨大影响，却只提德军的损失。
: 用你这个足球打比方，当梅西的腿被捆起来了（德军在维亚兹马会战里面有损失），而
: 你不但腿被捆起来而且要求用大脚趾尖走路（苏军西方面军和预备队方面军主力被歼灭
: ），你觉得你跟梅西的差距缩小了吗？
: 我就问这么个问题吧，你觉得科涅夫留给朱可夫的，是一个烂摊子呢，还是一个不错的
: 局面呢？或者说，科涅夫在维亚兹马会战里的指挥，是让局势跟10月初比更差了呢，还
: 是更好了呢？

s**********e
发帖数: 33562

咦，你前面不是说800多万吗？呵呵。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 归根结底，苏军得到的补充比德军多得多了。只凭朱可夫刚接手时的兵力，那么他再怎
: 么神奇也不可能改变战局。最后12月苏军冬季攻势时，朱可夫已经有了110万人。
:
: 失。

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r*****y
发帖数: 53800

那应该是整个东线累计投入总兵力吧。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 咦，你前面不是说800多万吗？呵呵。

s**********e
发帖数: 33562

那跟莫斯科保卫战啥关系？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 那应该是整个东线累计投入总兵力吧。

r*****y
发帖数: 53800

wiki把它列作莫斯科保卫战苏军兵力。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 那跟莫斯科保卫战啥关系？

s**r
发帖数: 669

814W这个天文数字，wiki Battle of Moscow引自Microsoft Encarta Premium 2009,
archive article "Eastern Front",这个我没找到，原文上下文怎么写的，完全不知道。
就被wiki当成是1941年10月1日的初始兵力，完全不靠谱，其实wiki里写的很清楚10月1
日的兵力：1,250,000 men, 1,000 tanks, 7,600 guns.
应当是三个方面军或者再加上莫斯科军区的兵力，这个数字基本就是Soviet
Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century 里面的数字

【在 r*****y 的大作中提到】

: 那应该是整个东线累计投入总兵力吧。

r*****y
发帖数: 53800

125万也比当面德军多吧。而且苏军后来累计投入的补充兵力也比德军多。814万应该是
战役期间苏联累计投入东线的总兵力，与之对应的德军人数是192万。

道。
月1

【在 s**r 的大作中提到】

: 814W这个天文数字，wiki Battle of Moscow引自Microsoft Encarta Premium 2009,
: archive article "Eastern Front",这个我没找到，原文上下文怎么写的，完全不知道。
: 就被wiki当成是1941年10月1日的初始兵力，完全不靠谱，其实wiki里写的很清楚10月1
: 日的兵力：1,250,000 men, 1,000 tanks, 7,600 guns.
: 应当是三个方面军或者再加上莫斯科军区的兵力，这个数字基本就是Soviet
: Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century 里面的数字

s**r
发帖数: 669

同样是wiki百科，1941年10月1日德军兵力是1,929,406men,1,700 tanks,14,000 guns,
Initial aircraft: 549，但是人数估计从哪本书得到的不知道
谁有 Glantz的书，帮忙查查10月1日德军进攻的兵力是多少，朱可夫回忆录估计是180W。
就算814W是莫斯科会战期间整个东线俄军的兵力也不合理啊，那样的话德军需要加上北
方和南方集团军群的兵力甚至后方的占领军。而且很可能不到814W这个天文数字，42-
44年俄军数次估计自己的东线兵力高峰是660W，如果加上远东兵力甚至医院伤员也许能到

【在 r*****y 的大作中提到】

: 125万也比当面德军多吧。而且苏军后来累计投入的补充兵力也比德军多。814万应该是
: 战役期间苏联累计投入东线的总兵力，与之对应的德军人数是192万。
:
: 道。
: 月1

HQ
发帖数: 19201

你说的情况是苏军的绝对情况还是相对情况？
事实就是，你自己也承认，朱科夫去了也守不住维雅吉马；
后来的莫斯科，朱科夫守住了。
到底是哪个难度更大难道还不是明显吗？
我也反复跟你说了。其实朱可夫在战斗期间和反攻前说过，苏军的相对情况变好了。
虽然苏军绝对情况是更糟糕，但是德军是更更更加糟糕。
要么你再回答一个问题，如果从斯摩棱斯克开始，就是朱可夫指挥，斯大林会一直让他
指挥到取得莫斯科保卫战胜利吗？

【在 s**********e 的大作中提到】

: 1 谁说的维亚兹马会战里四个集团军被歼灭是必然的？
: 2 谁说的朱可夫在莫斯科和列宁格勒的防御不容易犯错误？
: 3 朱可夫接盘西方面军的时候，情况比科涅夫在维亚兹马会战开始前更好还是更差？

s**********e
发帖数: 33562

那你还信wiki？

【在 r*****y 的大作中提到】

: wiki把它列作莫斯科保卫战苏军兵力。

s**********e
发帖数: 33562

125万是10月1日的数字，朱可夫是啥时候开始指挥西方面军的？
德军在东线才192万？

【在 r*****y 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

可备一说。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 那你还信wiki？

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s**********e
发帖数: 33562

我已经反复说过了，科涅夫的问题不在于丢掉维亚兹马，而在于损失了整整4个集团军
。维亚兹马这个地方并不那么重要，而4个集团军几乎是西方向上的一半有生力量，这
才是最重要的东西。
朱可夫来指挥也很可能丢掉维亚兹马，但是完全可能避免损失4个集团军，从而使苏军
在东线有好得多的态势。
铁木欣哥指挥斯莫棱斯克没有被撤职，为什么朱可夫去指挥就会被撤职？
另外我前面两个问题你为什么不回答呢？

【在 HQ 的大作中提到】

:
: 你说的情况是苏军的绝对情况还是相对情况？
: 事实就是，你自己也承认，朱科夫去了也守不住维雅吉马；
: 后来的莫斯科，朱科夫守住了。
: 到底是哪个难度更大难道还不是明显吗？
: 我也反复跟你说了。其实朱可夫在战斗期间和反攻前说过，苏军的相对情况变好了。
: 虽然苏军绝对情况是更糟糕，但是德军是更更更加糟糕。
: 要么你再回答一个问题，如果从斯摩棱斯克开始，就是朱可夫指挥，斯大林会一直让他
: 指挥到取得莫斯科保卫战胜利吗？

r*****y
发帖数: 53800

为啥要管朱可夫？

【在 s**********e 的大作中提到】

: 125万是10月1日的数字，朱可夫是啥时候开始指挥西方面军的？
: 德军在东线才192万？

s**********e
发帖数: 33562

你相信苏军在莫斯科会战里投入了800万人？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 可备一说。

s**********e
发帖数: 33562

请问答我的下面两个问题
1 谁说的维亚兹马会战里四个集团军被歼灭是必然的？
2 谁说的朱可夫在莫斯科和列宁格勒的防御不容易犯错误？

【在 HQ 的大作中提到】

s**********e
发帖数: 33562

逻辑啊逻辑，朱可夫指挥期间的情况的逐步改善，其中很大部分功劳是朱可夫的，跟科
涅夫有半毛钱关系？
科涅夫打得一塌糊涂，交给朱可夫一个烂摊子，怎么反倒成了朱可夫摘科涅夫的桃子？
这就好比4乘100米接力，前三棒跑得一塌糊涂，被人拉下了很多，第4棒拼命飞奔反超
，结果你说第4棒摘了前3棒的桃子。。。

【在 HQ 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

wiki相信

【在 s**********e 的大作中提到】

: 你相信苏军在莫斯科会战里投入了800万人？

r*****y
发帖数: 53800

西伯利亚的生力军调来，可跟朱可夫没太大关系。天气因素，德军自己进攻衰竭的因素
，也和朱可夫关系不大。
这个好比中韩足球比赛前75分钟韩国1：0领先，后15分钟中国换上二队韩国不许换人。
结果2：1反超。你不能因此说中国二队实力强于中国一队。换二队踢前75分钟，很可能
比分还是0：1。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 逻辑啊逻辑，朱可夫指挥期间的情况的逐步改善，其中很大部分功劳是朱可夫的，跟科
: 涅夫有半毛钱关系？
: 科涅夫打得一塌糊涂，交给朱可夫一个烂摊子，怎么反倒成了朱可夫摘科涅夫的桃子？
: 这就好比4乘100米接力，前三棒跑得一塌糊涂，被人拉下了很多，第4棒拼命飞奔反超
: ，结果你说第4棒摘了前3棒的桃子。。。

HQ
发帖数: 19201

其实咱俩的争论在于
事实上你是在反复的要辩论在这些防守战当中，朱可夫比科涅夫强。
而我说的根本就不是这个。
避免了又如何？大的战役失败总是要有人承担责任的。不管是不是无法避免的失败，历
史上很多名将都有这种经历。
还有就是我很恼火，你根本就没看明白我说的什么。铁木指挥斯摩棱斯科问题，我从第
一个帖子就说了，中间又说了一次，到现在看来你根本就没看到。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 我已经反复说过了，科涅夫的问题不在于丢掉维亚兹马，而在于损失了整整4个集团军
: 。维亚兹马这个地方并不那么重要，而4个集团军几乎是西方向上的一半有生力量，这
: 才是最重要的东西。
: 朱可夫来指挥也很可能丢掉维亚兹马，但是完全可能避免损失4个集团军，从而使苏军
: 在东线有好得多的态势。
: 铁木欣哥指挥斯莫棱斯克没有被撤职，为什么朱可夫去指挥就会被撤职？
: 另外我前面两个问题你为什么不回答呢？

s**********e
发帖数: 33562

但是如何有效使用手头的兵力，让德军无法突破苏军绵亘的防线，这就主要是朱可夫的
功劳了。科涅夫就做不到。
另外，朱可夫上场的时候，局势可不是略占劣势0：1,而是一塌糊涂的0：4。呵呵。
历史事实就是，科涅夫的防线被一举突破，整整4个集团军被歼灭，而朱可夫的防线德
军始终攻不破，也没有成建制的损失，朱可夫最后还能大反攻。这样的对比下你要说朱
可夫不比科涅夫牛，我也无话可说。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 西伯利亚的生力军调来，可跟朱可夫没太大关系。天气因素，德军自己进攻衰竭的因素
: ，也和朱可夫关系不大。
: 这个好比中韩足球比赛前75分钟韩国1：0领先，后15分钟中国换上二队韩国不许换人。
: 结果2：1反超。你不能因此说中国二队实力强于中国一队。换二队踢前75分钟，很可能
: 比分还是0：1。

HQ
发帖数: 19201

请你搞清楚逻辑关系。你这个话我从来没说过。你反反复复就是要说科涅夫因为损失太
大如何如何，问题是他因为损失太大都要被送到军事法庭了。朱可夫损失小一些，被替
换的可能难道不也是很大？
我还是没说过。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 请问答我的下面两个问题
: 1 谁说的维亚兹马会战里四个集团军被歼灭是必然的？
: 2 谁说的朱可夫在莫斯科和列宁格勒的防御不容易犯错误？

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s**r
发帖数: 669

维亚济马，四个集团军被围，2个是西方面军的，2个是预备队方面军的，所以布琼尼也
有指挥不利的责任。

HQ
发帖数: 19201

反反复复，你都是在对比他们两个
我这个话题从一开始就说了，本意不想做什么对比
科涅夫不善于防守，差点被送到军事法庭，他运气好；后来反攻的时候，"反攻"的这个
时势造就了他这个英雄。同时他在反攻条件不成熟的时候拒绝过斯大林，这就是他"懂
得进退".
客观来说，军事水平就像智商一样，懂得进退就像情商一样。
科涅夫和朱可夫的情商显然要比铁木高多了。

那就把他的帖子改成换上二队把比分改写成5：4好了。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 但是如何有效使用手头的兵力，让德军无法突破苏军绵亘的防线，这就主要是朱可夫的
: 功劳了。科涅夫就做不到。
: 另外，朱可夫上场的时候，局势可不是略占劣势0：1,而是一塌糊涂的0：4。呵呵。
: 历史事实就是，科涅夫的防线被一举突破，整整4个集团军被歼灭，而朱可夫的防线德
: 军始终攻不破，也没有成建制的损失，朱可夫最后还能大反攻。这样的对比下你要说朱
: 可夫不比科涅夫牛，我也无话可说。

HQ
发帖数: 19201

我问了多次，你始终不敢回答
如果朱可夫守维亚吉马，你认为能守住吗？

【在 s**********e 的大作中提到】

s**********e
发帖数: 33562

那要看你怎么定义失败了。丢掉维亚兹马根本不算什么失败，丢掉4个集团军才是失败。
事实就是铁木欣哥没有被撤职。你说有朱可夫撑腰。那朱可夫去指挥，也可以有铁木欣
哥撑腰啊。
在你看来，丢了重要城池就要被撤职。那么好，在朱可夫指挥莫斯科防御战期间，红军
也丢了克林，小雅罗斯拉维茨，卡卢加，莫扎伊斯克等要地，部队退到了莫斯科郊外，
请问斯大林为什么没有撤朱可夫的职务？
你的问题在于：你认为前面巴甫洛夫，科涅夫他们指挥的那些战役都是必定输得那么掺
的，而朱可夫指挥的莫斯科保卫战不容易犯错误。那么还是我的两个问题：谁说的前面
那些战役必定输得那么掺？谁说的朱可夫指挥的莫斯科保卫战不容易犯错误？你无法回
答。

【在 HQ 的大作中提到】

: 其实咱俩的争论在于
: 事实上你是在反复的要辩论在这些防守战当中，朱可夫比科涅夫强。
: 而我说的根本就不是这个。
: 避免了又如何？大的战役失败总是要有人承担责任的。不管是不是无法避免的失败，历
: 史上很多名将都有这种经历。
: 还有就是我很恼火，你根本就没看明白我说的什么。铁木指挥斯摩棱斯科问题，我从第
: 一个帖子就说了，中间又说了一次，到现在看来你根本就没看到。

M******k
发帖数: 27573

跟李将军数数，你就输了。

guns,
180W。
能到

【在 s**r 的大作中提到】

: 同样是wiki百科，1941年10月1日德军兵力是1,929,406men,1,700 tanks,14,000 guns,
: Initial aircraft: 549，但是人数估计从哪本书得到的不知道
: 谁有 Glantz的书，帮忙查查10月1日德军进攻的兵力是多少，朱可夫回忆录估计是180W。
: 就算814W是莫斯科会战期间整个东线俄军的兵力也不合理啊，那样的话德军需要加上北
: 方和南方集团军群的兵力甚至后方的占领军。而且很可能不到814W这个天文数字，42-
: 44年俄军数次估计自己的东线兵力高峰是660W，如果加上远东兵力甚至医院伤员也许能到

s**********e
发帖数: 33562

814万可能是加上了工人团，儿童团，妇救会，居委会，还有城管（一个城管算八个人
）。

guns,
180W。
能到

【在 s**r 的大作中提到】

HQ
发帖数: 19201

斯大林要撤换铁木，连政治局，大本营都已经通过了
恰恰是朱可夫据理力争。说实话，撤换铁木就是要朱可夫去，朱可夫去了也好不到哪里。
你后面在抬杠了。一个完整的战役难道是要斤斤计较一两个小地方的得失吗？

败。
我不仅没说过会输得那么惨，而且我一直都说不会输那么惨
我也没说朱可夫不会犯错误
说实话，跟你说话真费劲。
很简单，朱可夫也不能阻止德军逼近到莫斯科。
但是朱可夫能守住莫斯科。
这两个任务哪个难度更大很清楚。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 那要看你怎么定义失败了。丢掉维亚兹马根本不算什么失败，丢掉4个集团军才是失败。
: 事实就是铁木欣哥没有被撤职。你说有朱可夫撑腰。那朱可夫去指挥，也可以有铁木欣
: 哥撑腰啊。
: 在你看来，丢了重要城池就要被撤职。那么好，在朱可夫指挥莫斯科防御战期间，红军
: 也丢了克林，小雅罗斯拉维茨，卡卢加，莫扎伊斯克等要地，部队退到了莫斯科郊外，
: 请问斯大林为什么没有撤朱可夫的职务？
: 你的问题在于：你认为前面巴甫洛夫，科涅夫他们指挥的那些战役都是必定输得那么掺
: 的，而朱可夫指挥的莫斯科保卫战不容易犯错误。那么还是我的两个问题：谁说的前面
: 那些战役必定输得那么掺？谁说的朱可夫指挥的莫斯科保卫战不容易犯错误？你无法回
: 答。

HQ
发帖数: 19201

还有我明确说一下
请你回头看看，把你的逻辑理顺。特别是别跟我没完没了的对比科涅夫和朱可夫。
我的问题你大都闭而不答，而你的问题我该回答得都回答了。没回答的大都是下面这种
类似的情况。
就是说我认为是A或者至少我没说过是B,你突然冒出来指责我，为什么你总说是B?
我确实是很无语，不知道怎么回答好。

败。

【在 s**********e 的大作中提到】

s**********e
发帖数: 33562

预备队方面军的32集团军已经被转辖给西方面军了。另外16集团军虽然指挥机关阴差阳
错地突围了，但是主要的部队被歼灭了。所以主要损失是西方面军的。
预备队方面军主要损失是24集团军，第一批近卫军师貌似都被消灭了。拉库金亏了阵亡
得早。

【在 s**r 的大作中提到】

: 维亚济马，四个集团军被围，2个是西方面军的，2个是预备队方面军的，所以布琼尼也
: 有指挥不利的责任。

HQ
发帖数: 19201

比如说这两个问题

我没说过，这个话题下我也没见谁说过
我没说过，这个话题下我也没见谁说过
请问，我如何回答？
你的问题总是让人无语。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 请问答我的下面两个问题
: 1 谁说的维亚兹马会战里四个集团军被歼灭是必然的？
: 2 谁说的朱可夫在莫斯科和列宁格勒的防御不容易犯错误？

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s**********e
发帖数: 33562

1 既然一个完整的战役不在乎一两个地方的得失，那你前面又为什么说丢了维亚兹马朱
可夫就会被撤职呢？
2 既然朱可夫可以为铁木欣哥据理力争，为什么铁木新歌不能为朱可夫据理力争呢？不
管政治局大本营有没有通过，总之铁就是没有被撤职。
另外，您能回答一下我前面的两个问题吗？

里。

【在 HQ 的大作中提到】

: 斯大林要撤换铁木，连政治局，大本营都已经通过了
: 恰恰是朱可夫据理力争。说实话，撤换铁木就是要朱可夫去，朱可夫去了也好不到哪里。
: 你后面在抬杠了。一个完整的战役难道是要斤斤计较一两个小地方的得失吗？
:
: 败。
: 我不仅没说过会输得那么惨，而且我一直都说不会输那么惨
: 我也没说朱可夫不会犯错误
: 说实话，跟你说话真费劲。
: 很简单，朱可夫也不能阻止德军逼近到莫斯科。
: 但是朱可夫能守住莫斯科。

HQ
发帖数: 19201

呵呵，你的问题没有任何逻辑性，都是让人无语的问题
对不住，没法回答。
你下面的1是在强词夺理
2不得而知，但是只要你承认斯大林本意很有可能会撤换朱可夫就够了。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 1 既然一个完整的战役不在乎一两个地方的得失，那你前面又为什么说丢了维亚兹马朱
: 可夫就会被撤职呢？
: 2 既然朱可夫可以为铁木欣哥据理力争，为什么铁木新歌不能为朱可夫据理力争呢？不
: 管政治局大本营有没有通过，总之铁就是没有被撤职。
: 另外，您能回答一下我前面的两个问题吗？
:
: 里。

s**********e
发帖数: 33562

"必然失败的,容易犯错的时候都让别人承担了"
这是您自己说的。
也就是说朱可夫指挥的莫斯科保卫战是不容易犯错误的，对不对？
而前面维亚兹马的大败是必然的，对不对？，

【在 HQ 的大作中提到】

: 比如说这两个问题
:
: 我没说过，这个话题下我也没见谁说过
: 我没说过，这个话题下我也没见谁说过
: 请问，我如何回答？
: 你的问题总是让人无语。

s**********e
发帖数: 33562

呵呵，到底是谁在强词夺理呢？
你前面说朱可夫如果丢了维亚兹马要被撤职，我指出朱可夫丢了克林，卡卢加这些地方
也没有被撤职，这难道不是最有利的反驳吗？
结果您又说什么丢失一两个地方不重要，那么您又有什么理由相信朱可夫如果丢了维亚
兹马要被撤职呢？
绕来绕去，您的逻辑怎么也圆不上啊？
至于问题2,我只要指出铁木欣哥最后没有被撤职，就足够了，历史上的事实就是如此。

【在 HQ 的大作中提到】

: 呵呵，你的问题没有任何逻辑性，都是让人无语的问题
: 对不住，没法回答。
: 你下面的1是在强词夺理
: 2不得而知，但是只要你承认斯大林本意很有可能会撤换朱可夫就够了。

HQ
发帖数: 19201

呵呵，看来这里的争论总是要陷入对中文的阅读理解力问题
你们总喜欢断章取义。
我原文根本就没有要比较军事能力。这里的犯错根本就不是军事能力，根本就不是具体
的战斗。
貌似你们总喜欢一定要把这些人的军事能力比出来个1，2，3，4。我这个帖子发了以后
，跳进来的人大都有这个倾向。
其实我要说的是，成为这种一代名将，军事水平仅仅仅是必要条件而已。
也许你还没明白这个犯错是什么意思。
朱可夫拒绝替代铁木并且力挺铁木就是没有犯错
铁木每次都任劳任怨的去斯摩棱斯克，基辅这就是犯错。
想不犯错其实挺难的。要对根本不可能打赢的战斗拒绝斯大林的任命。朱可夫阴差阳错
的躲过了去基辅和防守维亚吉马，自己很牛的推掉了接替铁木。

【在 s**********e 的大作中提到】

: "必然失败的,容易犯错的时候都让别人承担了"
: 这是您自己说的。
: 也就是说朱可夫指挥的莫斯科保卫战是不容易犯错误的，对不对？
: 而前面维亚兹马的大败是必然的，对不对？，

s**********e
发帖数: 33562

从"必然失败的,容易犯错的时候都让别人承担了"，是不是能够推出朱可夫指挥莫斯科
保卫战是不容易犯错误的这个结论？
是，还是不是？

【在 HQ 的大作中提到】

: 呵呵，看来这里的争论总是要陷入对中文的阅读理解力问题
: 你们总喜欢断章取义。
: 我原文根本就没有要比较军事能力。这里的犯错根本就不是军事能力，根本就不是具体
: 的战斗。
: 貌似你们总喜欢一定要把这些人的军事能力比出来个1，2，3，4。我这个帖子发了以后
: ，跳进来的人大都有这个倾向。
: 其实我要说的是，成为这种一代名将，军事水平仅仅仅是必要条件而已。
: 也许你还没明白这个犯错是什么意思。
: 朱可夫拒绝替代铁木并且力挺铁木就是没有犯错
: 铁木每次都任劳任怨的去斯摩棱斯克，基辅这就是犯错。

HQ
发帖数: 19201

很遗憾，你的表现已经让人恼火了
当然也有可能是你的中文阅读确实是很有问题
我倾向于你根本就对我不尊重，对我的帖子你根本近乎没有读
还在这里不断地发出这种让我无语的问题。
最后一次对你尊重，我的回答就是也不是是，也不是不是，你的问题跟我的陈述没有一
丁点逻辑关系。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 从"必然失败的,容易犯错的时候都让别人承担了"，是不是能够推出朱可夫指挥莫斯科
: 保卫战是不容易犯错误的这个结论？
: 是，还是不是？

s**********e
发帖数: 33562

呵呵。好吧，我改个问法：
对于朱可夫，“必然失败的,容易犯错的时候都让别人承担了”
是不是你的原话和原义？

【在 HQ 的大作中提到】

: 很遗憾，你的表现已经让人恼火了
: 当然也有可能是你的中文阅读确实是很有问题
: 我倾向于你根本就对我不尊重，对我的帖子你根本近乎没有读
: 还在这里不断地发出这种让我无语的问题。
: 最后一次对你尊重，我的回答就是也不是是，也不是不是，你的问题跟我的陈述没有一
: 丁点逻辑关系。

HQ
发帖数: 19201

是我的原话一部分
到底是结合上下文还是断章取义，就看你自己怎么处理了。
我的原文，基本上不牵涉军事能力，战斗指挥能力。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 呵呵。好吧，我改个问法：
: 对于朱可夫，“必然失败的,容易犯错的时候都让别人承担了”
: 是不是你的原话和原义？

s**********e
发帖数: 33562

100

我又仔细读了一遍你的原贴，确信我没有断章取义。那句话原原本本是你的意思。
那么你不得不承认，你那句话，从严格的逻辑意义上讲，结论就是朱可夫指挥的莫斯科
保卫战是不容易犯错误的。你要是连这个都要否认的话，那我真没有什么可说的了。
说到底，一方面，你的楼顶的帖子里低级错误实在太多（比方说，中央方面军根本不是
铁木欣哥指挥的，而是库兹涅佐夫指挥的，这应该是喜欢看苏德战争的人的常识罢？）。
另一方面，你的结论也太过匪夷所思。科涅夫明明是打得一塌糊涂损兵折将给朱可夫留
下了个巨烂的摊子，你居然能说朱可夫摘了科涅夫的桃子。这就好比蒋介石在1949年给
毛在工业上留了个烂摊子你却说毛在工业上是摘了蒋的桃子一样。当然你的结论经常振
聋发聩，例如苏军是否训练有素都没有关系。
至于逻辑，有些话你说错了就要承认（例如“必败的容易犯错误的时候都被别人指挥了
”），如果你觉得自己没有说错，那就请摆事实讲道理从逻辑上说服对方，要么说明是
对方断章取义，要么说明结论不是我说的那个陈述。象你这样不就事论事却开始攻击对
方，未免让人觉得有点恼羞成怒的感觉。呵呵。

【在 HQ 的大作中提到】

: 是我的原话一部分
: 到底是结合上下文还是断章取义，就看你自己怎么处理了。
: 我的原文，基本上不牵涉军事能力，战斗指挥能力。

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s**********e
发帖数: 33562

101

我注意到，除了我，还有人也对“摘桃子”论表示了质疑。sqrr说的朱可夫不是“摘桃
子”而是“救火”，才是最好的结论。

j****n
发帖数: 7636

102

朱科夫确实是救火。不过也是时来天地皆同力。
不是人人都能打赢这一仗，不过应该也有些人能做到。德国最后的攻势在利赫文和罗斯
托夫也不是被挡住了？
朱科夫的牛在于他知道啥仗是打不赢的，啥仗是打得赢的，而且能打赢那些能赢的仗。
可能唯一的例外就是火星乐？

【在 s**********e 的大作中提到】

: 我注意到，除了我，还有人也对“摘桃子”论表示了质疑。sqrr说的朱可夫不是“摘桃
: 子”而是“救火”，才是最好的结论。

HQ
发帖数: 19201

103

我只能继续无语
这个犯错跟战斗中指挥错误根本就不是一回事。
简单的说，让你去基辅，而且斯大林还不准后撤
现在斯大林让你回答，你去不去？
这种处境就是一般都只能答应去，这就是很容易犯错的处境。
我明白了，貌似你们一提到元帅们，就喜欢谈论具体的战役战斗
就喜欢对比军事才能高低
拜托看看我的标题把，我说的跟这些没有关系的。
重要的军事战役，只要是失败了，就要有人承担责任。历史上这样子背黑锅的名将太多
了。淮海的时候杜聿铭为什么死活不敢回南京？淮海的失败他能有多大点责任？这算是
我多
说废话了。

）。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 我又仔细读了一遍你的原贴，确信我没有断章取义。那句话原原本本是你的意思。
: 那么你不得不承认，你那句话，从严格的逻辑意义上讲，结论就是朱可夫指挥的莫斯科
: 保卫战是不容易犯错误的。你要是连这个都要否认的话，那我真没有什么可说的了。
: 说到底，一方面，你的楼顶的帖子里低级错误实在太多（比方说，中央方面军根本不是
: 铁木欣哥指挥的，而是库兹涅佐夫指挥的，这应该是喜欢看苏德战争的人的常识罢？）。
: 另一方面，你的结论也太过匪夷所思。科涅夫明明是打得一塌糊涂损兵折将给朱可夫留
: 下了个巨烂的摊子，你居然能说朱可夫摘了科涅夫的桃子。这就好比蒋介石在1949年给
: 毛在工业上留了个烂摊子你却说毛在工业上是摘了蒋的桃子一样。当然你的结论经常振
: 聋发聩，例如苏军是否训练有素都没有关系。
: 至于逻辑，有些话你说错了就要承认（例如“必败的容易犯错误的时候都被别人指挥了

HQ
发帖数: 19201

104

我觉得铁木辛格能做到,但是斯大林不信任他了
罗科索夫也能做到，但是当时他还得不到斯大林信任。
事实上就算是苏军再打得差一点，德军再进一步打到莫斯科城内巷战，德军也没有胜算
阿。天气变冷是无法阻挡的，苏联还有适合雪地作战的预备队。

【在 j****n 的大作中提到】

: 朱科夫确实是救火。不过也是时来天地皆同力。
: 不是人人都能打赢这一仗，不过应该也有些人能做到。德国最后的攻势在利赫文和罗斯
: 托夫也不是被挡住了？
: 朱科夫的牛在于他知道啥仗是打不赢的，啥仗是打得赢的，而且能打赢那些能赢的仗。
: 可能唯一的例外就是火星乐？

s**********e
发帖数: 33562

105

但是提赫文和罗斯托弗方向进攻的力度不能跟莫斯科比吧？而且重要程度也不同。

【在 j****n 的大作中提到】

s**********e
发帖数: 33562

106

苏军如果打得差点，德军还需要打巷战吗？之前陷落的那些城市（基辅，明斯克，斯摩
棱斯克，奥廖尔，布良斯克）有几个德军是打了巷战的？（顶多算个哈尔科夫而且还陷
落了）直接在莫斯科后方合围就成了。
莫斯科保卫战打得如此惊险，居然有人认为苏军打得再差一点德军也没有胜算。

【在 HQ 的大作中提到】

: 我觉得铁木辛格能做到,但是斯大林不信任他了
: 罗科索夫也能做到，但是当时他还得不到斯大林信任。
: 事实上就算是苏军再打得差一点，德军再进一步打到莫斯科城内巷战，德军也没有胜算
: 阿。天气变冷是无法阻挡的，苏联还有适合雪地作战的预备队。

j****n
发帖数: 7636

107

那是不如莫斯科重要，苏联投入也少些。可是这些战斗多少说明德国确实已经超过了所
谓的攻击中止线了。
守住莫斯科确实说明朱牛，他也自称这是最难打的一仗。还是应该相信他老的评价。
可是我觉得朱科夫更牛在于他知道啥仗是打不赢的，啥仗是打得赢的，而且能打赢那些
能赢的仗。可能唯一的例外就是火星乐？

【在 s**********e 的大作中提到】

: 但是提赫文和罗斯托弗方向进攻的力度不能跟莫斯科比吧？而且重要程度也不同。

HQ
发帖数: 19201

108

算了，争论到此已经没有什么意义了
合围又当如何？用古德里安的话说，这不是五月，也不是在法国。
另外，当时情况应该是,不是苏军能不能阻止合围，而是德军能不能完成合围。德国的突
击力量后勤补给都已经达到了极限。
幸亏历史上有经典的例子，拿破仑别说是合围，大冬天的都占领了莫斯科。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 苏军如果打得差点，德军还需要打巷战吗？之前陷落的那些城市（基辅，明斯克，斯摩
: 棱斯克，奥廖尔，布良斯克）有几个德军是打了巷战的？（顶多算个哈尔科夫而且还陷
: 落了）直接在莫斯科后方合围就成了。
: 莫斯科保卫战打得如此惊险，居然有人认为苏军打得再差一点德军也没有胜算。

s**********e
发帖数: 33562

109

老朱的支持不一定成，但是老朱的反对真是可怕的精准。他反对死守基辅，斯大林不听
，完蛋。他反对进攻哈尔科夫，斯大林不听，完蛋。他对德军可能的进攻判断得非常准
。但是想火星战役战役的情况就不灵了，因为是苏军在进攻。

【在 j****n 的大作中提到】

: 那是不如莫斯科重要，苏联投入也少些。可是这些战斗多少说明德国确实已经超过了所
: 谓的攻击中止线了。
: 守住莫斯科确实说明朱牛，他也自称这是最难打的一仗。还是应该相信他老的评价。
: 可是我觉得朱科夫更牛在于他知道啥仗是打不赢的，啥仗是打得赢的，而且能打赢那些
: 能赢的仗。可能唯一的例外就是火星乐？

s**********e
发帖数: 33562

110

合围怎么样？苏联不一定亡国，但是西方面军会再次遭到覆灭，苏联能不能翻盘就难说
了。
另外，“苏军能不能阻止合围”跟“德军能不能完成合围”不是一回事？你该不会以为
苏军不去阻挡德国人也无法完成合围吧？那别洛夫在图拉还打个啥劲啊？放开大路让德
国人走你好了。

的突

【在 HQ 的大作中提到】

: 算了，争论到此已经没有什么意义了
: 合围又当如何？用古德里安的话说，这不是五月，也不是在法国。
: 另外，当时情况应该是,不是苏军能不能阻止合围，而是德军能不能完成合围。德国的突
: 击力量后勤补给都已经达到了极限。
: 幸亏历史上有经典的例子，拿破仑别说是合围，大冬天的都占领了莫斯科。

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HQ
发帖数: 19201

111

这才回到我说的东西
他不仅仅是精准，关键是他敢反对。该退的时候绝对不进。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 老朱的支持不一定成，但是老朱的反对真是可怕的精准。他反对死守基辅，斯大林不听
: ，完蛋。他反对进攻哈尔科夫，斯大林不听，完蛋。他对德军可能的进攻判断得非常准
: 。但是想火星战役战役的情况就不灵了，因为是苏军在进攻。

j****n
发帖数: 7636

112

朱可夫反对在莫斯科反攻的扩大阶段，也证明是正确的。
可能是火星吃了个亏，后期后来斯大林格勒反击的时候，朱科夫在完成合围6集团军之
后还是比较保守的。不知是对是错。
至于说他判断德国的进攻方向，其实也挺走运。德国完全有可能直攻莫斯科而不是迂回
基辅。老朱和元首的思路差不多。

【在 s**********e 的大作中提到】

HQ
发帖数: 19201

113

合围就一定覆灭？拜托，那不是10月，已经是12月了。
两个引号里面的话如果你认为是一回事，确实没法讨论了。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 合围怎么样？苏联不一定亡国，但是西方面军会再次遭到覆灭，苏联能不能翻盘就难说
: 了。
: 另外，“苏军能不能阻止合围”跟“德军能不能完成合围”不是一回事？你该不会以为
: 苏军不去阻挡德国人也无法完成合围吧？那别洛夫在图拉还打个啥劲啊？放开大路让德
: 国人走你好了。
:
: 的突

s**********e
发帖数: 33562

114

现在看恐怕还是对的。毕竟德国人救援能力还是蛮强的，科尔松口袋都能救不少人出来
。先打援兵再奸保罗斯，还是稳妥为好（当然罗帅不太乐意）。
后来打柏林朱可夫也是保守了一把，后来被崔克服质疑。
其实当时元首也是在直接进攻莫斯科和打基辅之间挣扎，但是最后还是选择了打基辅而
且大胜，所以还是说明了朱可夫判断准确。

【在 j****n 的大作中提到】

: 朱可夫反对在莫斯科反攻的扩大阶段，也证明是正确的。
: 可能是火星吃了个亏，后期后来斯大林格勒反击的时候，朱科夫在完成合围6集团军之
: 后还是比较保守的。不知是对是错。
: 至于说他判断德国的进攻方向，其实也挺走运。德国完全有可能直攻莫斯科而不是迂回
: 基辅。老朱和元首的思路差不多。

s**********e
发帖数: 33562

115

后勤被切断，拿什么打？不覆灭还能怎样？苏军被合围后哪一次能避免被歼灭的命运的？
你要是觉得苏军不去挡德军也没法合围，那我也没有什么好说的。看来苏军在前线都白
抵抗了。

【在 HQ 的大作中提到】

: 合围就一定覆灭？拜托，那不是10月，已经是12月了。
: 两个引号里面的话如果你认为是一回事，确实没法讨论了。

d******a
发帖数: 32122

116

为什么没有花花公子罗科索夫斯基？

【在 HQ 的大作中提到】

HQ
发帖数: 19201

117

因为他基本上是100%的时势造英雄
他基本没有需要懂得进退的处境。
在苏联困难时期，他都是命令执行者，而且基本不会承担战役责任。
回到我前面说的，焦点不在于谁的军事水平高低。

【在 d******a 的大作中提到】

: 为什么没有花花公子罗科索夫斯基？

s**********e
发帖数: 33562

118

都已经是阿扎西了。

【在 d******a 的大作中提到】

: 为什么没有花花公子罗科索夫斯基？

l****g
发帖数: 1320

119

时势造英雄

s**********e
发帖数: 33562

120

苏联困难时期，科涅夫不也一样是命令的执行者？
罗科索夫斯基在莫斯科保卫战里面也打得非常艰苦。他的防御地段如果有闪失，他不可
能不承担责任。

【在 HQ 的大作中提到】

: 因为他基本上是100%的时势造英雄
: 他基本没有需要懂得进退的处境。
: 在苏联困难时期，他都是命令执行者，而且基本不会承担战役责任。
: 回到我前面说的，焦点不在于谁的军事水平高低。

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c****g
发帖数: 37081

121

不同意lz。说消防队长是去摘桃子的，不是行为艺术家就是有严重偏见的。
老朱受命于危难，无论是列宁格勒还是莫斯科，都是在崩溃边缘拯救了苏军。尤其是莫
斯科最危险的时刻，要有敏锐的洞察力、准确的判断力与钢铁的决断力；判断出德军进
攻点，挪东墙补西墙堵洞，一旦判断失误或是犹豫，后果都是灾难性的。在当时苏军里
有此能力只有老朱。
顺风的时候打胜仗相对于逆境中打平获取胜容易的多。德军将领多是顺风名将，以老曼
为首的一批；而缺少像老莫一样的逆境名将。
窃以为老朱是二战苏军第一军神，如果不是二战历史上所有将领。

HQ
发帖数: 19201

122

呵呵，几乎所有的人都是跳进来进行各种对比，论证，然后说明朱可夫多么厉害。
最后也是做一个对比的结论。

【在 c****g 的大作中提到】

: 不同意lz。说消防队长是去摘桃子的，不是行为艺术家就是有严重偏见的。
: 老朱受命于危难，无论是列宁格勒还是莫斯科，都是在崩溃边缘拯救了苏军。尤其是莫
: 斯科最危险的时刻，要有敏锐的洞察力、准确的判断力与钢铁的决断力；判断出德军进
: 攻点，挪东墙补西墙堵洞，一旦判断失误或是犹豫，后果都是灾难性的。在当时苏军里
: 有此能力只有老朱。
: 顺风的时候打胜仗相对于逆境中打平获取胜容易的多。德军将领多是顺风名将，以老曼
: 为首的一批；而缺少像老莫一样的逆境名将。
: 窃以为老朱是二战苏军第一军神，如果不是二战历史上所有将领。

s**********e
发帖数: 33562

123

大家都不同意你说的朱可夫摘桃子论。
所谓摘桃子，是指前人打下了很好的基础，创造了很有利的条件，然后后人仰首而得，
获得荣誉。
可是科涅夫留给朱可夫的都是啥条件啊？明明是救火，怎么能叫摘桃子呢？
最后莫斯科保卫战打得惊心动魄，到你嘴里倒成了莫斯科保卫战是不容易犯错误的战役
了。

【在 HQ 的大作中提到】

: 呵呵，几乎所有的人都是跳进来进行各种对比，论证，然后说明朱可夫多么厉害。
: 最后也是做一个对比的结论。

s**********e
发帖数: 33562

124

莫斯科保卫战的时候，朱可夫手下的集团军司令员也尽是牛人啊，罗科索夫斯基，戈沃
洛夫，后来封了帅，即便是日后成为大叛徒的佛拉索夫，其实能力也是很强的。

【在 c****g 的大作中提到】

HQ
发帖数: 19201

125

~~~~~~~~~~~~~
你这人不知道是智商差还是素质低
我这话从来就没说过，你反反复复的咬
大家都同意的也不见得就是对的，大家都反对的也不见得就是错的。
大家只不过是都知道50比0大50，不知道-20也比-70大50

【在 s**********e 的大作中提到】

: 大家都不同意你说的朱可夫摘桃子论。
: 所谓摘桃子，是指前人打下了很好的基础，创造了很有利的条件，然后后人仰首而得，
: 获得荣誉。
: 可是科涅夫留给朱可夫的都是啥条件啊？明明是救火，怎么能叫摘桃子呢？
: 最后莫斯科保卫战打得惊心动魄，到你嘴里倒成了莫斯科保卫战是不容易犯错误的战役
: 了。

c****g
发帖数: 37081

126

跟老朱混，能力不行早被解职了。好像是哈勒欣河，老朱下令冲锋，师长不干，立马被
解职；副师长升师长，新师长不冲锋，又被解职；换参谋长当师长，冲上去才没悲剧。
BTW，坊间传闻，约大叔封将就好看卫战前期的表现，尤其是前几个月的表现。罗帅哥
是例子，叶廖缅科就是反例。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 莫斯科保卫战的时候，朱可夫手下的集团军司令员也尽是牛人啊，罗科索夫斯基，戈沃
: 洛夫，后来封了帅，即便是日后成为大叛徒的佛拉索夫，其实能力也是很强的。

s**********e
发帖数: 33562

127

呵呵，我智商还好，素质也还行。
既然容易犯错的战役都被别的人指挥了（这是你自己说的吧），那朱可夫指挥的自然是
不容易犯错的罗？这个逻辑推理是可以打满分的。呵呵。

【在 HQ 的大作中提到】

:
: ~~~~~~~~~~~~~
: 你这人不知道是智商差还是素质低
: 我这话从来就没说过，你反反复复的咬
: 大家都同意的也不见得就是对的，大家都反对的也不见得就是错的。
: 大家只不过是都知道50比0大50，不知道-20也比-70大50

p***r
发帖数: 20570

128

“朱可夫同志，我怀着痛苦的心情问你，希望你以一个共产党员的诚实回答我：我们能
守住莫斯科吗？”
可没摘桃子那么轻松啊。

【在 HQ 的大作中提到】

s**********e
发帖数: 33562

129

老朱的确是非常严厉。
应该说有个反例吧，切尔尼亚霍夫斯基就是靠后来的功绩上位的。
叶廖缅科估计是打古德里安这这仗让斯大林严重失望了。不过叶也够掺的，危急的时候
让他上，吃肉的时候让他走开。不过叶自己也跟别人关系不好，脾气暴躁，几位元帅的
回忆录都反击他。

【在 c****g 的大作中提到】

: 跟老朱混，能力不行早被解职了。好像是哈勒欣河，老朱下令冲锋，师长不干，立马被
: 解职；副师长升师长，新师长不冲锋，又被解职；换参谋长当师长，冲上去才没悲剧。
: BTW，坊间传闻，约大叔封将就好看卫战前期的表现，尤其是前几个月的表现。罗帅哥
: 是例子，叶廖缅科就是反例。

HQ
发帖数: 19201

130

这是你很恶心的地方
争论也就罢了，观点总是有不同的。
但是你在我已经详细地写了很清楚以后，依然这样子想疯狗一样，这里还真不是骂你，
这是
你客观的表现，实在是恶心。
这个话题下，我谈论的主题根本就不是指挥战斗。"犯错"更不是说的指挥占到。还是这
样，
你要么是智商低，要么是素质低。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 呵呵，我智商还好，素质也还行。
: 既然容易犯错的战役都被别的人指挥了（这是你自己说的吧），那朱可夫指挥的自然是
: 不容易犯错的罗？这个逻辑推理是可以打满分的。呵呵。

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s**********e
发帖数: 33562

131

是啊，莫斯科保卫战里，如果不是有钢铁一般的神经，根本扛不住那么大的压力。吃这
桃子，真心不易啊。

【在 p***r 的大作中提到】

: “朱可夫同志，我怀着痛苦的心情问你，希望你以一个共产党员的诚实回答我：我们能
: 守住莫斯科吗？”
: 可没摘桃子那么轻松啊。

s**********e
发帖数: 33562

132

好了好了，我老抓着这话不放，也着实无聊。抱歉抱歉。呵呵。
不过我再无聊一把：
“必然失败的,容易犯错的时候都让别人承担了” －－您能再清楚地解释一下这句话
的意思吗？我鲁钝得很，只能理解成“必然失败的,容易犯错的战役都是别人在指挥”
。我错在什么地方？

【在 HQ 的大作中提到】

: 这是你很恶心的地方
: 争论也就罢了，观点总是有不同的。
: 但是你在我已经详细地写了很清楚以后，依然这样子想疯狗一样，这里还真不是骂你，
: 这是
: 你客观的表现，实在是恶心。
: 这个话题下，我谈论的主题根本就不是指挥战斗。"犯错"更不是说的指挥占到。还是这
: 样，
: 你要么是智商低，要么是素质低。

HQ
发帖数: 19201

133

我最后一次回你的帖子
看来你确实是智商问题。
要么反反复复质问我，实际上我没说过的话
要么我回答过的问题，还是反反复复的问
你这种不懂得尊重别人的人,我真的是瞎了眼花这么多时间跟你这里争论.
最后,你的这个引号里面的话和你的问题你自己前面都问过了,我也已经回复过了.除了
智商问题,我实在不知道什么问题导致你这种反反复复问的表现.
你的智商不至于到不会回头考古罢.我反反复复说过了,我的话题跟具体的战斗关系不大
,这个犯错根本就不是具体的战斗内容.

【在 s**********e 的大作中提到】

: 好了好了，我老抓着这话不放，也着实无聊。抱歉抱歉。呵呵。
: 不过我再无聊一把：
: “必然失败的,容易犯错的时候都让别人承担了” －－您能再清楚地解释一下这句话
: 的意思吗？我鲁钝得很，只能理解成“必然失败的,容易犯错的战役都是别人在指挥”
: 。我错在什么地方？

s****a
发帖数: 238

134

为什么说维亚济马是败在科捏夫手里的，他接手时战局已经崩溃了，连部队都找不到，
当然其表现说不上好，但责任不在于他，这也是朱可夫为他辩护的一个理由。
东线的资料好久没看了，如果记忆有误敬请原谅。

v*****s
发帖数: 20290

135

你们俩现在已经是鸡同鸭讲了。
其实你们的分歧在两个地方。
1 如果是朱可夫来指挥维亚济马，斯大林是不是一定会撤他的职。
2 如果换别人来指挥莫斯科战役，是不是也一定能守住莫斯科。
你对两个问题的答案都是肯定的，老虎肉都是否定的。从目前双方所展示的材料来看，
对东线一无所知的小白表示，老虎肉同学明显上风啊。

【在 HQ 的大作中提到】

: 我最后一次回你的帖子
: 看来你确实是智商问题。
: 要么反反复复质问我，实际上我没说过的话
: 要么我回答过的问题，还是反反复复的问
: 你这种不懂得尊重别人的人,我真的是瞎了眼花这么多时间跟你这里争论.
: 最后,你的这个引号里面的话和你的问题你自己前面都问过了,我也已经回复过了.除了
: 智商问题,我实在不知道什么问题导致你这种反反复复问的表现.
: 你的智商不至于到不会回头考古罢.我反反复复说过了,我的话题跟具体的战斗关系不大
: ,这个犯错根本就不是具体的战斗内容.

s**r
发帖数: 669

136

你完全记错了吧，科涅夫接手西方面军的时候是在9月份，铁木辛格调走去西南方向，
战线基本稳定，西方面军经过长期战斗暂时休整。
德军开始进攻时，科涅夫指挥的不好，对两翼可能的突击点没有重点布置预备队和预设
纵深防线保护，反突击也基本没组织起来。
还有他命令罗科索夫斯基离开部队，把剩余部队交给左邻，带16集团军司令部去维亚济
马接受5个有加强兵器的步兵师。老罗和他的司令部质疑这个命令，要求方面军司令员
亲自签名的命令，结果老科派飞行员送来有他和布尔加宁签名的命令。老罗到了维亚济
马，发现什么都没有，倒是德国坦克来了，只好逃跑，经过4天转战突围出了包围圈。
然后被电波召到方面军司令部，走前16集团军参谋长马利宁劝老罗带上那个命令，并说
有备无患。果然到了司令部，伏罗希洛夫质问他为什么丢下部队去维亚济马，他把那份
命令拿出来，接着伏罗希洛夫和科涅夫，布尔加宁争吵，他才算没事（这部分看《罗科
索夫斯基回忆录》）。
朱可夫保护他是因为他以前和科涅夫共事过，对他印象很好（这一点看新版《回忆与思
考》），认为他有才能。

【在 s****a 的大作中提到】

: 为什么说维亚济马是败在科捏夫手里的，他接手时战局已经崩溃了，连部队都找不到，
: 当然其表现说不上好，但责任不在于他，这也是朱可夫为他辩护的一个理由。
: 东线的资料好久没看了，如果记忆有误敬请原谅。

HQ
发帖数: 19201

137

是的,他反反复复强调的根本就跟我的观点无关.
你的总结也有问题
1其实是如果朱可夫完全从守卫斯摩棱斯克开始,一路败退到莫斯科,斯大林会不会还让
他负责莫斯科战役?
我认为他一定会被替换的.
2也不对.换人能不能守住对我的观点来说不重要.重要的是朱可夫能守住,这也是已成事
实.前面的换成神都守不住,但是到这里,他能守住,不对比别人,注意,我一直是这么说的
,仅仅对于他自己来说.
任何大型的战役,失败都要有人负责的,特别是很多时候,指挥者其实没有问题,但是也要
对失败承担责任.如果朱可夫负责一路败退到莫斯科,呵呵...
现在问题是前面失败的责任都被铁木,科涅夫分担了.就是这样.
如果你认为朱可夫连斯摩棱斯克都能守住,那就认为我错了好了.
如果你能跳出非要把苏联元帅们的军事水平,战斗能力比出个高低的思维逻辑,就会明白
我在说什么了.貌似这里所有的人都特别神经敏感一样,只要牵扯到这些元帅,就要比谁
的军事能力强.

【在 v*****s 的大作中提到】

: 你们俩现在已经是鸡同鸭讲了。
: 其实你们的分歧在两个地方。
: 1 如果是朱可夫来指挥维亚济马，斯大林是不是一定会撤他的职。
: 2 如果换别人来指挥莫斯科战役，是不是也一定能守住莫斯科。
: 你对两个问题的答案都是肯定的，老虎肉都是否定的。从目前双方所展示的材料来看，
: 对东线一无所知的小白表示，老虎肉同学明显上风啊。

s**********e
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138

得，我向你请教我哪里理解错了，因为我想不出“必败的和容易出错的都被别人打了”
还能有别的什么意思，原来也是对你不尊重。哎，那就再道个歉罢。

【在 HQ 的大作中提到】

s**********e
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139

有时候的确很难辩论啊。HQ童鞋说朱可夫如果丢了维亚兹马，斯大林会撤他的职务。我
指出朱可夫在接下来的战斗里丢了克林，莫扎伊丝克，小雅罗丝拉维茨这些地方，斯大
林也没有撤他的职。结果HQ童鞋又说斯大林不会因为丢一些地方就撤职。于是我又说维
亚兹马难道不是一些地方。然后，HQ就生气了，后果很严重。
又如，HQ童鞋说“必败的和容易犯错误的都被别人干了”，那我自然会得出朱可夫指挥
的莫斯科保卫战是不容易犯错误的的结论，结果又伤害到了HQ童鞋，搞得俺很惶恐。
其实归根结底，分歧在于，朱可夫究竟是不是摘桃子。HQ同学史实上的错误（比方说中
央方面军司令员是谁），倒不重要。这个朱可夫摘桃子的结论确实有些惊世骇俗，因为
一般来说大家都认为朱可夫是救火员，是救世主。既然后面好几位童鞋都对此表示了异
议，我就不多说了。

【在 v*****s 的大作中提到】

s**********e
发帖数: 33562

140

接手时战局已经崩溃了，连部队都找不到，那是朱可夫。
维亚兹马会战开始时就是科涅夫指挥的。事实上，铁木欣哥离开西方向去西南方向救火
的时候，科涅夫继任了西方面军司令员（9月12日任命的）。

【在 s****a 的大作中提到】

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s**********e
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141

朱可夫认为西方面军失败的主要原因是没有能够判断德军的主要突击方向（不过这活儿
估计当时全苏联只有他能干），所以没有能够从次要地段抽调兵力抵抗敌人的主要突击
。后来莫斯科保卫战里面朱可夫就成功地判定了敌人的主突击方向。
科涅夫则是抱怨德国人兵力武器太强大而西方面军力量太弱，而且认为北线德军的突击
他们是能够堵住的，但是南线德军从预备队方面军突入后切入到西方面军深远后方。总
之都不是他的问题。

【在 s**r 的大作中提到】

: 你完全记错了吧，科涅夫接手西方面军的时候是在9月份，铁木辛格调走去西南方向，
: 战线基本稳定，西方面军经过长期战斗暂时休整。
: 德军开始进攻时，科涅夫指挥的不好，对两翼可能的突击点没有重点布置预备队和预设
: 纵深防线保护，反突击也基本没组织起来。
: 还有他命令罗科索夫斯基离开部队，把剩余部队交给左邻，带16集团军司令部去维亚济
: 马接受5个有加强兵器的步兵师。老罗和他的司令部质疑这个命令，要求方面军司令员
: 亲自签名的命令，结果老科派飞行员送来有他和布尔加宁签名的命令。老罗到了维亚济
: 马，发现什么都没有，倒是德国坦克来了，只好逃跑，经过4天转战突围出了包围圈。
: 然后被电波召到方面军司令部，走前16集团军参谋长马利宁劝老罗带上那个命令，并说
: 有备无患。果然到了司令部，伏罗希洛夫质问他为什么丢下部队去维亚济马，他把那份

s**********e
发帖数: 33562

142

其实科涅夫这个命令救了罗科索夫司机。
我估计科涅夫是想在维亚兹马让罗科索夫斯基组织起集团军级别的防御，给包围圈里的
红军保持一个突围的通道，就象斯摩棱斯克那样。结果德国人来得比预想的快，而预计
能够给罗科索夫斯基的几个师又被德国人缠住了来不来。

【在 s**r 的大作中提到】

s**********e
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143

其实我反复说的科涅夫把局面弄得一团糟，朱可夫在莫斯科保卫战里的局面非常惊险困
难，都是为了说明朱可夫不是摘桃子，这个是为了反驳你的观点。
其他的事情（例如铁木欣哥指挥斯摩棱斯克会战就没有被撤职），我已经不敢说了
希望这话不要又成了对你不尊重的证据了。呵呵。

【在 HQ 的大作中提到】

: 是的,他反反复复强调的根本就跟我的观点无关.
: 你的总结也有问题
: 1其实是如果朱可夫完全从守卫斯摩棱斯克开始,一路败退到莫斯科,斯大林会不会还让
: 他负责莫斯科战役?
: 我认为他一定会被替换的.
: 2也不对.换人能不能守住对我的观点来说不重要.重要的是朱可夫能守住,这也是已成事
: 实.前面的换成神都守不住,但是到这里,他能守住,不对比别人,注意,我一直是这么说的
: ,仅仅对于他自己来说.
: 任何大型的战役,失败都要有人负责的,特别是很多时候,指挥者其实没有问题,但是也要
: 对失败承担责任.如果朱可夫负责一路败退到莫斯科,呵呵...

HQ
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144

你的这个引号里面的话和你的问题你自己前面都问过了,我也已经回复过了.

【在 s**********e 的大作中提到】

: 得，我向你请教我哪里理解错了，因为我想不出“必败的和容易出错的都被别人打了”
: 还能有别的什么意思，原来也是对你不尊重。哎，那就再道个歉罢。

HQ
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145

发信人: HQ (我是笨笨), 信区: History
标题: Re: 时势造英雄,英雄要懂进退--乱说几个苏二战元帅
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 11 14:01:00 2013, 美东)
呵呵，看来这里的争论总是要陷入对中文的阅读理解力问题
你们总喜欢断章取义。
我原文根本就没有要比较军事能力。这里的犯错根本就不是军事能力，根本就不是具体
的战斗。
貌似你们总喜欢一定要把这些人的军事能力比出来个1，2，3，4。我这个帖子发了以后
，跳进来的人大都有这个倾向。
其实我要说的是，成为这种一代名将，军事水平仅仅仅是必要条件而已。
也许你还没明白这个犯错是什么意思。
朱可夫拒绝替代铁木并且力挺铁木就是没有犯错
铁木每次都任劳任怨的去斯摩棱斯克，基辅这就是犯错。
想不犯错其实挺难的。要对根本不可能打赢的战斗拒绝斯大林的任命。朱可夫阴差阳错
的躲过了去基辅和防守维亚吉马，自己很牛的推掉了接替铁木。

你的这个引号里面的话和你的问题你自己前面都问过了,我也已经回复过了.

【在 HQ 的大作中提到】

: 你的这个引号里面的话和你的问题你自己前面都问过了,我也已经回复过了.

HQ
发帖数: 19201

146

发信人: HQ (我是笨笨), 信区: History
标题: Re: 时势造英雄,英雄要懂进退--乱说几个苏二战元帅
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 11 14:36:28 2013, 美东)
我只能继续无语
这个犯错跟战斗中指挥错误根本就不是一回事。
简单的说，让你去基辅，而且斯大林还不准后撤
现在斯大林让你回答，你去不去？
这种处境就是一般都只能答应去，这就是很容易犯错的处境。

你的这个引号里面的话和你的问题你自己前面都问过了,我也已经回复过了.

【在 HQ 的大作中提到】

: 你的这个引号里面的话和你的问题你自己前面都问过了,我也已经回复过了.

HQ
发帖数: 19201

147

我明白了，你属于智商低而且没有情商的那种，自然也不能理解什么是情商。
我在重复一遍
朱可夫如果去斯摩棱斯克，如果去基辅，遵照斯大林的指示
他就不可能还会去指挥莫斯科了。
你始终都是一根筋的脑子。说朱可夫去莫斯科救火是可以这么说。但是事实上，接近莫
斯科的德军也已经不是不可战胜的了。事实是，朱可夫赢了。他的能力固然是重要的，
但是外部条件也是重要的。到莫斯科的时候，苏军具备了战胜的可能。
就算是朱可夫再牛X100倍，那么他去了斯摩棱斯科也是打败仗。无论如何你也要承认打
败仗就有一定的可能承担责任。科涅夫惨败了还差点被送去军事法庭呢，这在全世界国
家都是少见的八。这就是斯大林执政时后的军法。
其实多说也无用。你始终是抱着对比来说明朱可夫多牛的思想。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 其实我反复说的科涅夫把局面弄得一团糟，朱可夫在莫斯科保卫战里的局面非常惊险困
: 难，都是为了说明朱可夫不是摘桃子，这个是为了反驳你的观点。
: 其他的事情（例如铁木欣哥指挥斯摩棱斯克会战就没有被撤职），我已经不敢说了
: 希望这话不要又成了对你不尊重的证据了。呵呵。

s**********e
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148

貌似还没有出现过敢拒绝去危险地带的将领。顶多是到了前线吓尿了被撤职，例如格里
科夫在斯大林格勒。

【在 HQ 的大作中提到】

: 发信人: HQ (我是笨笨), 信区: History
: 标题: Re: 时势造英雄,英雄要懂进退--乱说几个苏二战元帅
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 11 14:36:28 2013, 美东)
: 我只能继续无语
: 这个犯错跟战斗中指挥错误根本就不是一回事。
: 简单的说，让你去基辅，而且斯大林还不准后撤
: 现在斯大林让你回答，你去不去？
: 这种处境就是一般都只能答应去，这就是很容易犯错的处境。
:
: 你的这个引号里面的话和你的问题你自己前面都问过了,我也已经回复过了.

HQ
发帖数: 19201

149

您终于看见我以前的帖子了？不容易啊。。。
你真的是撒谎不带脸红的
我不用去考古，我记得你有一个帖子说你回头看了一遍我的帖子，然后自称你自己如何
如何
。。。。
你这种满嘴跑火车的人，我当时真的时候善意的揣摸了。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 貌似还没有出现过敢拒绝去危险地带的将领。顶多是到了前线吓尿了被撤职，例如格里
: 科夫在斯大林格勒。

s**********e
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150

好吧，我承认我智商低。呵呵。
但是，请注意，维亚兹马－布良斯克战役也不是必败的。朱可夫如果一开始接手西方面
军，完全可以实现建制完整地后撤，消耗德军一定进攻动量后，转入反攻。
而斯摩棱斯克这边，要看你怎么定义败仗。你认为丢掉斯摩棱斯克就是败仗。但是我认
为能够迟滞住德军就不是败仗，至少David Glantz就认为斯摩棱斯克会战是德国战略上
的失败。当然你可以说斯大林会认为丢掉斯摩棱斯克是失败，但是请注意铁木欣哥丢了
斯摩棱斯克，不也没有被撤职？
另外一点，貌似斯大林没有让朱可夫去过基辅。基辅会战的时候，朱可夫正在去列宁格
勒呢，而且他在列宁格勒力挽狂澜。其实，如果朱可夫没有去列宁格勒而伏罗希洛夫把
列宁格勒丢了（当时已经在准备破坏工厂和军事设施了），那你又是不是会说列宁格勒
是必败的战役而朱可夫幸好没有去呢？

【在 HQ 的大作中提到】

: 我明白了，你属于智商低而且没有情商的那种，自然也不能理解什么是情商。
: 我在重复一遍
: 朱可夫如果去斯摩棱斯克，如果去基辅，遵照斯大林的指示
: 他就不可能还会去指挥莫斯科了。
: 你始终都是一根筋的脑子。说朱可夫去莫斯科救火是可以这么说。但是事实上，接近莫
: 斯科的德军也已经不是不可战胜的了。事实是，朱可夫赢了。他的能力固然是重要的，
: 但是外部条件也是重要的。到莫斯科的时候，苏军具备了战胜的可能。
: 就算是朱可夫再牛X100倍，那么他去了斯摩棱斯科也是打败仗。无论如何你也要承认打
: 败仗就有一定的可能承担责任。科涅夫惨败了还差点被送去军事法庭呢，这在全世界国
: 家都是少见的八。这就是斯大林执政时后的军法。

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s**********e
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151

那我再诚恳地请教一下：
斯摩棱斯克失守后，斯大林让朱可夫接替铁木欣哥指挥西方面军，这是不是朱可夫容易
犯错误的时候，既然你说的“容易犯错误”不是指指挥的错误而是指是否接受职务的错
误。

【在 HQ 的大作中提到】

: 您终于看见我以前的帖子了？不容易啊。。。
: 你真的是撒谎不带脸红的
: 我不用去考古，我记得你有一个帖子说你回头看了一遍我的帖子，然后自称你自己如何
: 如何
: 。。。。
: 你这种满嘴跑火车的人，我当时真的时候善意的揣摸了。

HQ
发帖数: 19201

152

我诚恳的请你把我的帖子都看一遍
我觉得这样的争论，不仅仅是让人恼火，更是对我的智商的侮辱
你问的这个问题是我第一个帖子里面就夸赞了朱可夫懂得进退的地方，这正是本文的重
点。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 那我再诚恳地请教一下：
: 斯摩棱斯克失守后，斯大林让朱可夫接替铁木欣哥指挥西方面军，这是不是朱可夫容易
: 犯错误的时候，既然你说的“容易犯错误”不是指指挥的错误而是指是否接受职务的错
: 误。

HQ
发帖数: 19201

153

我不认同。朱可夫也是个人，不是神。苏军的战斗水平不会让他做到的。
当时谁能跟铁木比？如果铁木犯错10次才会被处罚，可能别人犯错2次就要被处罚了。
而且当时斯大林的原则是彻底的不准后退。
呵呵，你真的是很可笑。这都是我在前面的帖子里面重复了好几遍的东西了。
无语阿

【在 s**********e 的大作中提到】

: 好吧，我承认我智商低。呵呵。
: 但是，请注意，维亚兹马－布良斯克战役也不是必败的。朱可夫如果一开始接手西方面
: 军，完全可以实现建制完整地后撤，消耗德军一定进攻动量后，转入反攻。
: 而斯摩棱斯克这边，要看你怎么定义败仗。你认为丢掉斯摩棱斯克就是败仗。但是我认
: 为能够迟滞住德军就不是败仗，至少David Glantz就认为斯摩棱斯克会战是德国战略上
: 的失败。当然你可以说斯大林会认为丢掉斯摩棱斯克是失败，但是请注意铁木欣哥丢了
: 斯摩棱斯克，不也没有被撤职？
: 另外一点，貌似斯大林没有让朱可夫去过基辅。基辅会战的时候，朱可夫正在去列宁格
: 勒呢，而且他在列宁格勒力挽狂澜。其实，如果朱可夫没有去列宁格勒而伏罗希洛夫把
: 列宁格勒丢了（当时已经在准备破坏工厂和军事设施了），那你又是不是会说列宁格勒

h**k
发帖数: 3368

154

你的论点说的很清楚了，就是论据很不靠谱，论证过程不能说服人。

【在 HQ 的大作中提到】

:
: 我不认同。朱可夫也是个人，不是神。苏军的战斗水平不会让他做到的。
: 当时谁能跟铁木比？如果铁木犯错10次才会被处罚，可能别人犯错2次就要被处罚了。
: 而且当时斯大林的原则是彻底的不准后退。
: 呵呵，你真的是很可笑。这都是我在前面的帖子里面重复了好几遍的东西了。
: 无语阿

s**********e
发帖数: 33562

155

但是同样是苏军，为什么朱可夫在列宁格勒和莫斯科就扛住了德军的进攻？当然你可以
说到莫斯科会战的时候，德国人已经有不少损失了，但是苏军的情况要糟糕得多。
我前面已经说了。科涅夫面临的形式比朱可夫后来的形式要好。既然朱可夫在更糟糕的
形式下都扛住了德国人的进攻，那么有理由认为朱可夫是有能力在维亚兹马会战一开始
的时候可以迟滞德军的进攻从而保全各集团军。
这仍然是你自己的猜测。当时朱可夫已经很受斯大林宠爱了。
朱可夫在莫斯科保卫战里后退了，为什么不撤他的职务？我可以举出一大堆撤退了也没
有被撤职的例子来。
你重复了几遍的东西，不一定是真理。起码俺读过的苏德战场的书比你还是要多一点点
。。。呵呵。

【在 HQ 的大作中提到】

D***e
发帖数: 48486

156

好家伙
就说中国高考再不济，高考状元怎么也不在智商低的范畴吧

【在 HQ 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

157

朱可夫面对的德军比科涅夫面对的德军更弱。德军更弱主要不是体现在人数上，而是精
神体力和心理层面，以及后勤补给冬装等等各方面。
带中国队和巴西队在平等条件下对决，中国队主教练是朱广沪还是世界名帅比如里皮很
可能区别不大，主要看巴西队自己发挥如何了。而朱可夫则是带中国队和刚踢完90分钟
比赛的巴西队立马再踢一场。

【在 s**********e 的大作中提到】

:
: 但是同样是苏军，为什么朱可夫在列宁格勒和莫斯科就扛住了德军的进攻？当然你可以
: 说到莫斯科会战的时候，德国人已经有不少损失了，但是苏军的情况要糟糕得多。
: 我前面已经说了。科涅夫面临的形式比朱可夫后来的形式要好。既然朱可夫在更糟糕的
: 形式下都扛住了德国人的进攻，那么有理由认为朱可夫是有能力在维亚兹马会战一开始
: 的时候可以迟滞德军的进攻从而保全各集团军。
: 这仍然是你自己的猜测。当时朱可夫已经很受斯大林宠爱了。
: 朱可夫在莫斯科保卫战里后退了，为什么不撤他的职务？我可以举出一大堆撤退了也没
: 有被撤职的例子来。
: 你重复了几遍的东西，不一定是真理。起码俺读过的苏德战场的书比你还是要多一点点

s**********e
发帖数: 33562

158

朱可夫面对的德军是更弱，但是朱可夫手头的苏军更更弱。这个基本要点都能忽略？
用足球做比方，巴西是踢了90分钟，难道中国队就是刚刚上场？科涅夫的球队基本都被
罚下去了，朱可夫不得不用场上仅剩守门员抵抗巴西队的射门，然后紧急呼叫中国二队
乘坐大巴从很远旅馆赶过来。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 朱可夫面对的德军比科涅夫面对的德军更弱。德军更弱主要不是体现在人数上，而是精
: 神体力和心理层面，以及后勤补给冬装等等各方面。
: 带中国队和巴西队在平等条件下对决，中国队主教练是朱广沪还是世界名帅比如里皮很
: 可能区别不大，主要看巴西队自己发挥如何了。而朱可夫则是带中国队和刚踢完90分钟
: 比赛的巴西队立马再踢一场。

r*****y
发帖数: 53800

159

按你自己的说法，朱可夫刚接手时只有不到10万人。但是12月朱可夫反攻时手头已有
110万人。也就意味着朱可夫得到了约100万生力军的补充。光凭刚接手时的不到10万人
，没有任何补充，朱可夫就是神仙也不可能守住莫斯科并发动反攻。
与此同时，德军得到的补充和100万人比起来微乎其微，如果不是根本没有的话。
如果科涅夫在维亚兹马会战能得到100万生力军的支援，你觉得他还会遭到历史上的惨
败吗？

【在 s**********e 的大作中提到】

: 朱可夫面对的德军是更弱，但是朱可夫手头的苏军更更弱。这个基本要点都能忽略？
: 用足球做比方，巴西是踢了90分钟，难道中国队就是刚刚上场？科涅夫的球队基本都被
: 罚下去了，朱可夫不得不用场上仅剩守门员抵抗巴西队的射门，然后紧急呼叫中国二队
: 乘坐大巴从很远旅馆赶过来。

s**********e
发帖数: 33562

160

110万人是反攻的兵力。我这里没有谈反攻，而是谈朱可夫的防御阶段，因为是跟科涅
夫做比较。
没人说朱可夫只靠9万人就能翻盘。但是不可否认的是，在防御阶段，朱可夫面临的困
难比科涅夫要大，但是朱可夫扛住了德国人的进攻，说明朱可夫在防御上的确是比科涅
夫牛很多的。
事实上，到10月中旬，朱可夫的西方面军只有9万人。从10月中旬到11月初补充了多少
不清楚。但是从11月1日到15日，朱可夫的西方面军也只获得了10万人的补充而已。而
且防线是临时构筑的，部队是从其他地方临时调来的，方面军几乎是一边打一边重建，
这样的困难几乎是前所未有的。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 按你自己的说法，朱可夫刚接手时只有不到10万人。但是12月朱可夫反攻时手头已有
: 110万人。也就意味着朱可夫得到了约100万生力军的补充。光凭刚接手时的不到10万人
: ，没有任何补充，朱可夫就是神仙也不可能守住莫斯科并发动反攻。
: 与此同时，德军得到的补充和100万人比起来微乎其微，如果不是根本没有的话。
: 如果科涅夫在维亚兹马会战能得到100万生力军的支援，你觉得他还会遭到历史上的惨
: 败吗？

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s**********e
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161

科涅夫一开始手头才只9万人？同样增加100万人，科涅夫的兵力可远不只110万人了。
而你对科涅夫的要求就是不遭到惨败？

【在 r*****y 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

162

没人否认朱可夫在防御上的确是比科涅夫牛很多的。就像没人否认里皮的执教能力比朱
广沪强很多。但是面对体力充沛的巴西队，你认为中国队由里皮执教还是由朱广沪执教
有很大区别吗？
在防御阶段，朱可夫面临的困难比科涅夫要大
------------------------------
这是就苏军（中国队）自身情况而言。但是考虑对手实力的变化，其实双方实力差距倒
有可能是朱可夫时期更为有利。类似的就是我举的体力充沛的中国二队可以打败体力不
支的巴西队，而体力充沛的巴西队可以完胜体力同样充沛的中国一队。这里一昧强调中
国二队相对于中国一队多么弱小没有太大意义。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 110万人是反攻的兵力。我这里没有谈反攻，而是谈朱可夫的防御阶段，因为是跟科涅
: 夫做比较。
: 没人说朱可夫只靠9万人就能翻盘。但是不可否认的是，在防御阶段，朱可夫面临的困
: 难比科涅夫要大，但是朱可夫扛住了德国人的进攻，说明朱可夫在防御上的确是比科涅
: 夫牛很多的。
: 事实上，到10月中旬，朱可夫的西方面军只有9万人。从10月中旬到11月初补充了多少
: 不清楚。但是从11月1日到15日，朱可夫的西方面军也只获得了10万人的补充而已。而
: 且防线是临时构筑的，部队是从其他地方临时调来的，方面军几乎是一边打一边重建，
: 这样的困难几乎是前所未有的。

r*****y
发帖数: 53800

163

事实是朱可夫战役期间得到了至少100万的生力军。对不对？
科涅夫在战役期间到底得到了多少生力军的补充？我没有详细数字，但是推测数量级肯
定远不到100万。如果科涅夫在战役期间能得到100万生力军的补充，你觉得他还会遭受
历史上遭受的惨败吗？这是给你的问题，请你正面回答不要逃避问题。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 科涅夫一开始手头才只9万人？同样增加100万人，科涅夫的兵力可远不只110万人了。
: 而你对科涅夫的要求就是不遭到惨败？

s**********e
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164

维亚兹马会战开始的时候，西方面军＋预备队方面军＋布良斯克方面军有125万人。结
果是遭受跟基辅战役差不多的巨大损失。
莫斯科保卫战到大反攻之前，红军方面110万人，结果是大反攻打得德国人几乎崩盘。
（那么在防御阶段红军的兵力还要少很多）
这两个结果的差别，恐怕不能完全用德军期间的兵力损耗以及天气来解释吧。

r*****y
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165

算维亚兹马会战的时候，你算了西方面军＋预备队方面军＋布良斯克方面军三个方面军
的兵力。而算朱可夫初始情况的时候，你只算了西方面军一个方面军的兵力。这个比较
基础不太公平吧？
维亚兹马会战开始的时候，西方面军＋预备队方面军＋布良斯克方面军有125万人。结
果是遭受跟基辅战役差不多的巨大损失。莫斯科保卫战到大反攻之前，红军方面110万
人，结果是大反攻打得德国人几乎崩盘。这两个结果的差别，恐怕不能完全用德军期间
的兵力损耗以及天气来解释吧。
--------------------------------------------------------
不是德军兵力的耗损。而是德军体力心理精神士气层面的崩溃。因为德军原来以为维亚
兹马会战后经歼灭了苏军最后的预备队，但是苏军生力军仍源源不断的出现在德军面前
，加上天气和后勤补给的原因，使得德军无力继续进攻。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 维亚兹马会战开始的时候，西方面军＋预备队方面军＋布良斯克方面军有125万人。结
: 果是遭受跟基辅战役差不多的巨大损失。
: 莫斯科保卫战到大反攻之前，红军方面110万人，结果是大反攻打得德国人几乎崩盘。
: （那么在防御阶段红军的兵力还要少很多）
: 这两个结果的差别，恐怕不能完全用德军期间的兵力损耗以及天气来解释吧。

r*****y
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166

根据wiki，尽管朱可夫在10月15日刚接手时西方面军的确只有9万人，但是到11月初，
苏军兵力已恢复到50万人。而11月25日斯大林问朱可夫莫斯科能否守住时，朱可夫尽管
给了肯定的回答，但是加了个前提条件：要有预备队的增援。而維亞濟馬及布良斯克口
袋的被围苏军尽管自身损失掉了，但是也给德军造成一定程度的打击，并为构筑莫扎伊
斯克防線和调遣援兵赢得了时间。
維亞濟馬及布良斯克口袋
颱風行動期間德軍攻勢示意圖在維亞濟馬附近，西方面軍及預備隊方面軍很快就被德國
第3及第4裝甲集團的高速機動部隊打敗，德軍在防線的薄弱地區打開缺口并很快開到紅
軍防線的背後。由于德軍裝甲的2支先遣部队已于1941年10月10日在維亞濟馬會合，这
導致仍在構築階段的防線建設變得無用。[23]4個蘇聯軍團（第19、第20、第24及第32
軍團）被困在該市以西的1個大型口袋中。[22]
與德軍冀望的不同，被包圍的蘇軍并沒有輕易投降。相反，戰鬥極其猛烈及險惡，德意
志國防軍需動用28個師來消滅包圍圈中的蘇軍，這些部隊本來需要支援進攻莫斯科。有
1排甚至1個足額的步枪師的蘇軍逃出了包圍圈而沒有被完全消滅，[23]这让殘餘的西方
面軍及預備隊方面軍因而能夠撤退及重新集結在莫扎伊斯克一線附近。[22]蘇軍在維亞
濟馬的抵抗亦給予蘇聯最高統帥部時間來快速向防衛莫斯科方向的4個蘇聯軍團（第5
、第16、第43及第49軍團）進行增援及從遠東運送3個步枪師及2個坦克師到前線。[22]
在布良斯克以南，蘇軍最初的表現比在維亞濟馬附近較好，德國第2裝甲集團對整條前
線周圍實施包圍行動，與前進中的德國第2軍團會合及分別在10月3日和6日攻佔奧廖爾
及布良斯克。德國空軍第2航空隊在10月3日出動984架次及擊毀679輛車輛，10月4日100
架俯衝及中型轟炸機破壞了鐵路線并阻礙蘇軍在蘇梅-利戈夫-庫爾斯克地區的軍隊調動
，切斷了布良斯克方面軍與西南方面軍之間的連繫。[25]蘇聯第3及第13軍團在這裡被
包圍，但他们沒有投降，軍隊分成小股逃出了包圍圈，撤退至位於Poniry與姆岑斯克的
中間防線，到10月23日，最後剩余的部队已經成功從包圍圈中突圍逃走。[15]
1941年10月7日，德軍在這地區的攻勢被阻止，同時下了第1場雪而且雪很快被熔化，这
令道路滿佈泥濘。這種現象在俄國被稱為“大沼澤地”。德軍裝甲集團的推進大幅度被
拖慢及未能輕易調動，削弱了士兵和坦克的作戰能力。[26]德軍第4裝甲師在姆岑斯克
附近遭到由季米特里·利亞申科指揮的蘇聯第1親衛特別步枪軍的伏擊，包括米哈伊爾.
卡圖科夫的第4坦克旅，當德軍坦克駛過時，新造好的T-34坦克隱藏在樹木後面；匆匆
組成的蘇軍步兵團阻擊德軍的進攻，蘇軍坦克從側翼兇猛地攻擊德軍4號坦克編隊。對
德意志國防軍來說，這場敗戰的衝擊很大，以致下令進行特別調查。[23]令人沮喪的是
，古德里安及其部隊發現新型的蘇軍T-34坦克幾乎不害怕德軍的坦克火炮。這位將軍寫
道：「我們的4號坦克上的短身75 毫米火炮只有在打中T-34型坦克後面的引擎才能擊破
它。」古德里安亦在其回憶錄中寫道：「俄國人已經學習了不少事。」[27] 第2航空隊
出動1,400架次攻擊蘇軍據點以支援第4裝甲師，擊毀了20輛坦克、34門火炮及650輛數
種種類的車輛。[25][28]
之後，蘇軍的大規模反攻進一步拖慢德軍的攻勢。在古德里安北面展开的用以包圍布良
斯克方面軍的德國第2軍團的行动，現在卻面對蘇軍強大的反攻。蘇軍的進攻有強大的
空中支援，雖然數量上居於劣勢，但德國空軍仍對蘇聯空軍造成了很大損失，152架斯
圖卡俯衝轟炸機及259架中型轟炸機阻擊蘇軍的進攻，同時202架斯圖卡俯衝轟炸機及
188架中型轟炸機則打擊布良斯克地區的補給線。蘇軍在開闊地區受到了猛攻，德國空
軍擊毀了22輛坦克及超過450輛車輛，蘇軍的進攻被擊潰。[25]
蘇軍初期之大敗令人毛骨悚然，根據德軍的估計，德意志國防軍在各個包圍圈中共俘獲
673,000名蘇聯士兵。[29]雖然最近的調查建議將該數字稍微降低，但數字仍然龐大，
俘虜514,000人，令蘇軍減少了百分之41的兵力。[30]但紅軍猛烈的抵抗卻大幅地阻延
了德意志國防軍的進攻，1941年10月10日當德軍到達莫扎伊斯克防線時，發現了構築堅
固的防禦工事及新到達的蘇聯軍隊。同1天，格奧爾吉·朱可夫從列寧格勒被召回來任
命為防衛莫斯科的總指揮官。[15]在華西列夫斯基的動議支持下，他立即命令集中所有
可用的力量加強莫扎伊斯克防線。[31]當時數量上佔優的德國空軍仍掌握制空權，“俯
衝轟炸聯隊”及“轟炸大隊”（斯圖卡及轟炸機小組）共飛行了537架次并擊毀了440輛
車輛（主要是摩托車及貨車）及150門火炮。[32][33]
10月13日，史達林下令共產黨撤走，參謀總部及各個內閣政府官員由莫斯科撤往古比雪
夫（現時的薩馬拉），只留下少數政府官員在莫斯科。撤退導致莫斯科居民的恐慌，
從10月16日至17日，很多平民嘗試逃離，蜂擁登上火車及阻塞出城的道路。雖然如此，
史達林公開宣佈他會留在蘇聯首都，以防止出現驚慌及大混亂。[23]
[编辑] 莫扎伊斯克防線 (10月13日 – 10月30日)1941年10月13日，德意志國防軍已到
達莫扎伊斯克防線，这是1条仓促地建成的双层防御工事防线，它从莫斯科西面之加里
宁经由沃洛科拉姆斯克，一直延伸到卡卢加。但雖然最近得到增援，在該線上佈防的蘇
軍（蘇聯第5、第16、第43及第49軍團）兵力仍只有90,000人，遠遠不足以阻止德軍的
進攻。[34][35]基於這種情況，朱可夫決定集中力量在4個據點: 沃洛科拉姆斯克、莫
扎伊斯克、小雅羅斯拉夫韋茨及卡盧加。整個西方面軍，在他于維亞濟馬附近被包圍并
几乎完全被消灭之后，从头开始进行了重組。[36]
莫斯科本身则被改造成了1個要塞，根據朱可夫的命令，250,000名婦女及十幾歲的青少
年不停地工作，于莫斯科周圍建立了溝渠及反坦克壕溝，并在沒有機械幫助下挖走了接
近3,000,000立方米的泥土，莫斯科的工廠倉促地被轉入戰時體制：電單車廠被轉成衝
鋒槍兵工廠，1間鐘錶厂被轉變成生產地雷雷管，朱古力工廠正在生產食品供應前線官
兵，電單車維修站用來維修損壞的坦克及軍車。[37]但是，情況依旧非常严峻，因為蘇
聯首都仍然在德軍坦克可到達的範圍內，而且莫斯科現在是大規模空襲的目標，由于全
面的高射炮防禦及成功的平民滅火隊，這些空襲只造成了有限的傷亡。
1941年10月13日（根據其它來源是1941年10月15日），德意志國防軍恢復進攻。首先，
德意志國防軍不願直接進攻蘇軍防線，或者嘗試向東北面防守較弱的卡里寧及南面的卡
盧加和圖拉推進以繞過防線，除圖拉外其餘城鎮在10月14日被攻佔。受到這次最初攻勢
的鼓舞，德軍對防線發起正面進攻，在10月18日攻佔莫扎伊斯克及小雅羅斯拉夫韋茨，
10月21日佔領納羅-福明斯克，經過激戰後在10月27日攻佔沃洛科拉姆斯克。[15]由於
側翼進攻的威脅增加，朱可夫命令後退[23]并將部隊撤退至邦那拉河東面。[38]
在南面，由于莫扎伊斯克防線並沒有向南延伸，且該處沒有任何蘇軍集中地以阻延推進
，德國第2裝甲軍團較輕易的向圖拉前進，但是惡劣的天氣、燃料問題及被破壞的道路
和橋樑反而阻延了德軍的進攻；古德里安的部隊在1941年10月26日到達圖拉外圍。[39]
德軍的計劃是立即攻佔圖拉并向莫斯科附近實施鉗形攻勢，但因为德軍坦克在激戰中被
蘇聯第50軍團及平民自願者所阻，對該城的首次進攻失敗了，古德里安的部隊被迫於
1941年10月29日在該城前停止前進。[40]
[编辑] 德意志國防軍兵臨城下 (11月1日 – 12月5日)[编辑] 攻勢削弱
1941年11月，莫斯科外的泥濘大衛.葛蘭茨在其著作“當泰坦們發生了冲突”中將10月
底的德意志國防軍與蘇聯紅軍比喻為頭昏眼花的拳擊手，他们搖搖欲墜的站著但是已經
失去了擊倒對方的力量。德軍精疲力盡，只有三分之一的摩托車仍然可被正常使用，步
兵師只有三分之一或一半的兵力，嚴重的後勤補給問題妨礙運送保暖衣服及其它冬季裝
備到前線。即使希特勒认为迫使蘇聯投降是長期的努力，但派遣坦克進入如此大規模的
城市而沒有步兵支援仍是非常危險的，就有如1939年付出高昂代價的華沙保衛戰一樣。
[41]
為強化紅軍抵抗的決心及提高人民的士氣，史達林命令於11月7日在紅場舉行傳統的閱
兵儀式，蘇軍列隊通過克里姆林宫并直接開往前線。閱兵作为象徵着蘇聯抵抗的決心的
活动經常被举行。但是，雖然有如此勇敢的表現，紅軍實際上卻處於極其不利的地位。
尽管有100,000名額外的蘇軍已增援克林及圖拉以應付預期中的德軍進攻，但蘇軍的防
線仍然是比較薄弱。史達林希望發動先發制人的反攻以攻擊德軍戰線，朱可夫反对这个
计划。他指出缺乏足夠的資源實施反攻，[42]而德意志國防軍能夠擊退大部分反攻；这
会耗尽紅軍本來用於防衛莫斯科的兵員及車輛。不過史達林坚持己见，下令发动反攻。
攻勢只在莫斯科以西的阿列克辛取得成功，在這裡蘇軍坦克給予德國第4軍團以重创，
因為這裡的德軍缺乏反坦克武器以擊毀新式且裝備優良的T-34型坦克。[41]
雖然在阿列克辛局部失利，德意志國防軍在人力上仍然佔有巨大的優勢而且其地面部隊
數量超過蘇聯紅軍，德軍參與對莫斯科最後總攻的仍然有943,000人及1,500輛坦克。而
蘇軍人數上已減少至自己以前的一個縮影，只有500,000人及890輛坦克。[15]但是，相
比起10月份，蘇軍步枪師佔有較佳的防守地位，他们在莫斯科周圍形成一個三重防守圈
，而且接近克林一帶的莫扎伊斯克防線剩餘部份仍在蘇軍手中。大部份蘇聯方面軍現在
採用雙層防守，至少有兩個步枪師在第二梯次編隊，炮火支援及坑道工兵團亦沿预计德
军将在攻击中使用的道路被集中起來。最後，蘇聯軍隊—特別是軍官—擁有更多經驗并
且已经準備好以應付敵人之攻勢。[41]
蘇聯的宣傳海報中表明「我們將保衛莫斯科！」1941年11月15日，地面終於結凍變硬，
解決了泥濘的問題，德意志國防軍的裝甲先遣部队先解除了束縛，再度企圖包圍莫斯科
及在首都以東的諾金斯克會師。為达到這個目的，德國第3及第4裝甲集團需集中其部隊
在莫斯科水庫及莫扎伊斯克之間，向克林及索爾涅奇諾戈爾斯克進攻，从北面包圍首都
；在南面，德國第2裝甲軍團力圖繞過仍在蘇聯手中的圖拉，向卡希拉及科洛姆納前进
，然後在諾金斯克與由北面南下之德軍会师。[15]
[编辑] 最後夾擊1941年11月15日，德國坦克軍團開始其對克林发起攻擊。在克林，苏
军沒有可供使用的預備隊--由于史達林正準備在沃洛科拉姆斯克發動反攻，因而將所有
可供使用之預備隊集中在南面。德軍最初之進攻企图將两个苏联军团分离开来，即切斷
蘇聯第16及第30軍團之間的聯繫。[41]之後數天雙方爆發激戰，朱可夫在其回憶錄提到
：「敵人，不顾傷亡，正在進行正面進攻，使用任何可用的手段也要攻佔莫斯科。」[
43]雖然德意志國防軍作出極大的努力，但蘇軍的縱深防禦減少了蘇軍傷亡，此外，蘇
聯第16軍團亦緩慢的後撤及不斷阻擊德軍嘗試突破防線的行動。
德國第3裝甲軍團經過激戰後最终在1941年11月24日攻佔克林，於11月25日佔領索爾涅
奇諾戈爾斯克，但蘇軍的抵抗仍然頑強，戰事的結果未分勝負。據報導，史達林詢問
朱可夫莫斯科是否可以被堅守，并命令他像一個共產黨員一樣誠實地回答，朱可夫回答
說這是可以的，但必須要有預備隊的增援。[43]11月28日，德軍第7裝甲師攻佔了橫渡
莫斯科-伏爾加運河的1個橋頭堡－這是莫斯科城前最後一個天然障礙 - 距離克里姆林
少於35 公里；[41]但在渡河後由于遭到蘇聯第1突擊軍團的強大反攻而被迫退回對岸。
[44]在莫斯科西北，德意志國防軍到達卡拉斯拉雅波利亞納，這裡距離莫斯科不多於20
公里；[45]德軍將領已可以通過雙筒望遠鏡看出蘇聯首都的一些主要建築物，但是不
論蘇軍及德軍均嚴重地筋疲力竭，一些旅只剩下150至200名步兵（1個連的足額兵力）
。[41]
在南面的圖拉附近，攻勢在1941年11月18日恢復，德國第2裝甲軍團嘗試包圍該城。[41
]由于參戰的德軍在之前的戰鬥中已經遭受许多损失且仍然沒有冬季軍服，德軍在最初
的攻勢中每天只前進5至10 公里（3至6 英哩），就像古德里安所說的“成功的機會低
於正常。”[46]此外，再加上德國坦克軍團受到位於圖拉附近的蘇聯第49及第50軍團的
側擊，令進展進一步遲緩。但是古德里安仍然能繼續展開攻勢，其部于1941年11月22日
攻佔史達林諾格爾斯克及包圍了駐守在此地的一個蘇軍步枪師。11月26日，德軍裝甲部
隊攻佔卡希拉，這裡能控制通往莫斯科的主要高速公路。作為回應，蘇軍在翌日作出強
大反擊，別洛夫將軍的第2騎兵軍（包括倉卒召集編成的第173步枪師、第9坦克旅、2個
獨立坦克團及訓練和軍校單位[47]）在卡希拉附近阻擊德軍之進攻。[48]德國人在12月
初被擊退；[49]圖拉本身亦因防禦工事及堅決的守軍包括士兵和平民的保護而被堅守。
在南面，德意志國防軍從未接近苏联首都。
由於在莫斯科南北兩翼的进攻遭到强烈的抵抗，德意志國防軍在12月1日從正西面，在
納羅-福明斯克附近沿明斯克-莫斯科高速公路發動正面進攻。但是該攻勢只有數量有限
的坦克支援及遇到蘇軍的密集防禦，在遭到蘇軍第1親衛摩托化步枪師的抵抗及蘇聯第
33軍團的側擊後，德軍的攻勢在4天後被擊退，[41]並付出了伤亡10,000人，损失數十
輛坦克的代價。[50]
在莫斯科以西風雪中的德軍士兵到了12月初，气温已降至零下20至50度，[51]虽然对俄
罗斯部队来说仍是可接受的温度，但是对于没有冬季军服的德军而言却是难以忍受的，
此外德军的车辆也不是设计在如此严寒的气候下运作。这导致德軍士兵中共有超過130,
000個凍傷病例報告，[34]每上一發炮彈均需將上面的防凍劑除去[34]以及車輛在使用
前先要加熱數個小時。
軸心國在莫斯科的攻勢停止了，古德里安在他的日記中寫道：「對莫斯科的攻勢失敗了
，我們低估了敵人的優點，包括他的面積及天氣，幸運的是，我在12月5日下令部隊停
止前進，否則大祸将無可避免。」[52]
[编辑] 蘇軍反攻
蘇軍的冬季攻勢，1941年12月5日至1942年5月7日雖然德意志國防軍的攻勢已經被阻止
了，德國情報機構仍估計蘇軍已沒有預備隊可以使用及因此不能實施反攻，但這個估計
證明是錯誤的。因為史達林根據他的間諜理查·佐爾格的指出日本帝國不會進攻蘇聯的
情報，他從西伯利亞及遠東地區調動新銳師團至莫斯科戰線。當朱可夫及華西列夫斯基
建議的攻勢被史達林批准後，[53]紅軍在12月初共投入了58個師的預備隊，[34]但是，
雖然有這些新銳師團參戰，參與反攻行動的蘇軍總數只有1,100,000人，[51]才比德意
志國防軍多出一少部份。不過，由於小心部署，在一些重要據點上卻達到2對1的優勢。
[34]1941年12月5日，反攻由加里寧方面軍展開，經過2天的些微進展後，蘇軍收復卡拉
斯拉雅波利亞納及莫斯科附近地區的數個其它城市。[15]
同日，希特勒簽署第39號訓令，命令德意志國防軍在整條戰線上轉入防禦

n********r
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167

你这是不正确的片面强调了德军的困难
真的是要从精神士气来考察
在维亚兹马之后，苏军的的精神和士气才应该说到了崩溃的边缘
自从边境战役开始以来多少次人类战争史上规模不见先例的被合围被全歼
怎么看都是苏军上自最高统帅部下至基层军官士兵都产生了巨大的悲观和动摇情绪才对
德军攻势锋芒固然受挫
但是相较苏军防守出现的巨大漏洞和需要重新构筑防线的压力来说
德军夺取莫斯科的可能性在朱可夫接手的前夜应该是大大增大而不是减弱了
用微积分来打比方，虽然德军函数值和苏军函数值在朱可夫接手前都减小了，但是就梯
度的norm来说，苏军比德军要大
这也是双方统帅部当时共同的判断，不认为你比当时身处其境的他们更有判断力

【在 r*****y 的大作中提到】

: 算维亚兹马会战的时候，你算了西方面军＋预备队方面军＋布良斯克方面军三个方面军
: 的兵力。而算朱可夫初始情况的时候，你只算了西方面军一个方面军的兵力。这个比较
: 基础不太公平吧？
: 维亚兹马会战开始的时候，西方面军＋预备队方面军＋布良斯克方面军有125万人。结
: 果是遭受跟基辅战役差不多的巨大损失。莫斯科保卫战到大反攻之前，红军方面110万
: 人，结果是大反攻打得德国人几乎崩盘。这两个结果的差别，恐怕不能完全用德军期间
: 的兵力损耗以及天气来解释吧。
: --------------------------------------------------------
: 不是德军兵力的耗损。而是德军体力心理精神士气层面的崩溃。因为德军原来以为维亚
: 兹马会战后经歼灭了苏军最后的预备队，但是苏军生力军仍源源不断的出现在德军面前

r*****y
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168

事实是苏军从10月初到12月初至少得到了100万生力军的补充，这是德军统帅部在10月
初根本无法想象的。同一时期德军得到的补充微乎其微，如果不是根本没有的话。如果
德军统帅部在10月初就能预测到苏军能在2个月内补充100万，恐怕他们不会认为德军夺
取莫斯科的可能性大大增大了吧？
在维亚兹马之后，德军原本以为已经歼灭了苏军的最后预备队。但是随着苏军生力军源
源不断地出现，以及德军自身体力心理精神层面的下降，最后德军比得到巨大补充的苏
军先崩溃。
假设双方都得不到补充，或者双方得到的补充数量基本一样，那么你的结论才可能成立
。但是事实是苏军得到的补充远多于德军，这是德军统帅部10月初根本没有预料到的。
虽然“德军夺取莫斯科的可能性在朱可夫接手的前夜应该是大大增大而不是减弱了”基
本不错，但是这个时间窗口随着苏军生力军源源不断开到而迅速缩短最后很快关闭。在
这个很短的时间窗口内德军由于客观（道路泥泞）以及主观（作战耗损疲惫以及误以为
苏军没有办法很快得到补充）等因素并未抓住机会迅速进攻。到11月初苏军兵力已恢复
到50万并能在1个月内再补充至少50万时，德军事实上已失去了拿下莫斯科的可能。

【在 n********r 的大作中提到】

: 你这是不正确的片面强调了德军的困难
: 真的是要从精神士气来考察
: 在维亚兹马之后，苏军的的精神和士气才应该说到了崩溃的边缘
: 自从边境战役开始以来多少次人类战争史上规模不见先例的被合围被全歼
: 怎么看都是苏军上自最高统帅部下至基层军官士兵都产生了巨大的悲观和动摇情绪才对
: 德军攻势锋芒固然受挫
: 但是相较苏军防守出现的巨大漏洞和需要重新构筑防线的压力来说
: 德军夺取莫斯科的可能性在朱可夫接手的前夜应该是大大增大而不是减弱了
: 用微积分来打比方，虽然德军函数值和苏军函数值在朱可夫接手前都减小了，但是就梯
: 度的norm来说，苏军比德军要大

n********r
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169

100万只是在反攻时使用的兵力
事实上，莫斯科防御最吃紧的时间是10月中旬到11月中旬，
10月中旬朱可夫可用的兵力只是区区9万
到了11月中旬，这个数字增至可能50万左右，而德军依然保有差不多2：1的优势
在这一个月期间，德军有一万个理由和机会能够突破莫斯科防御却没有做到
所以我想强调的是以下事实: 仅仅是由于朱可夫正确判断出了德军的主攻方向而不是其
它原因，才造就了莫斯科会战的最后结果。
能把莫斯科战役拖到反攻阶段使得苏军可以抽调部队加强防御甚至准备12月上旬的反攻
，这是成功的防御战的结果而不是原因。试想换一个苏军将领，甚至是德军的防御专家
莫德尔来，得到的结果都很有可能是最多扛到11月份就令莫斯科防线崩溃，自然也就谈
不上后来的什么100万了

【在 r*****y 的大作中提到】

: 事实是苏军从10月初到12月初至少得到了100万生力军的补充，这是德军统帅部在10月
: 初根本无法想象的。同一时期德军得到的补充微乎其微，如果不是根本没有的话。如果
: 德军统帅部在10月初就能预测到苏军能在2个月内补充100万，恐怕他们不会认为德军夺
: 取莫斯科的可能性大大增大了吧？
: 在维亚兹马之后，德军原本以为已经歼灭了苏军的最后预备队。但是随着苏军生力军源
: 源不断地出现，以及德军自身体力心理精神层面的下降，最后德军比得到巨大补充的苏
: 军先崩溃。
: 假设双方都得不到补充，或者双方得到的补充数量基本一样，那么你的结论才可能成立
: 。但是事实是苏军得到的补充远多于德军，这是德军统帅部10月初根本没有预料到的。
: 虽然“德军夺取莫斯科的可能性在朱可夫接手的前夜应该是大大增大而不是减弱了”基

r*****y
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170

防御最吃紧的时候，即10月下旬到11月初，德军由于主客观的原因并没有发动猛烈的攻
势。到11月下旬德军猛烈进攻的时候，苏军已经赢得了时间构筑防线调整部署严阵以待
。尽管在正常情况下，90万德军足以粉碎50万苏军的防守，但是具体到11月下旬的德军
已是强弩之末不能穿鲁缟。
所以，所谓这个10月中旬到11月中旬是莫斯科防御最吃紧的时间，只是我们以事后诸葛
亮的身份回顾此次战役得出的结论。作为“只缘身在此山中”的德军统帅部当时并未意
识到这个10月中旬到11月中旬是他们唯一可能拿下莫斯科的时间段。他们可能以为苏军
最后的预备队已被粉碎，即使到11月中旬再进攻也能轻松拿下莫斯科。也可能并不知道
这个10月中旬到11月中旬是苏军兵力最薄弱的时段。
所以我想强调的是以下事实: 仅仅是由于朱可夫正确判断出了德军的主攻方向而不是其
它原因，才造就了莫斯科会战的最后结果。
--------------------------------------------------
这是苏联人强调的，但是德国人以及美英西方学者并不赞同这个观点，更多认为是德军
自己的主观失误或者客观条件所致。

【在 n********r 的大作中提到】

: 100万只是在反攻时使用的兵力
: 事实上，莫斯科防御最吃紧的时间是10月中旬到11月中旬，
: 10月中旬朱可夫可用的兵力只是区区9万
: 到了11月中旬，这个数字增至可能50万左右，而德军依然保有差不多2：1的优势
: 在这一个月期间，德军有一万个理由和机会能够突破莫斯科防御却没有做到
: 所以我想强调的是以下事实: 仅仅是由于朱可夫正确判断出了德军的主攻方向而不是其
: 它原因，才造就了莫斯科会战的最后结果。
: 能把莫斯科战役拖到反攻阶段使得苏军可以抽调部队加强防御甚至准备12月上旬的反攻
: ，这是成功的防御战的结果而不是原因。试想换一个苏军将领，甚至是德军的防御专家
: 莫德尔来，得到的结果都很有可能是最多扛到11月份就令莫斯科防线崩溃，自然也就谈

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r*****y
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171

按照英国人写的苏德战争，德军在10月中旬到11月中旬没有拿下莫斯科，主要原因并不
是因为苏军的顽强抵抗和朱可夫的高超指挥，而是德军自己的主观失误和天气道路等客
观原因。
从10月中旬起，越来越坏的天气减缓了莫斯科正前方德军推进的速度，就像古德里安的
第2装甲集团军在姆岑斯克地区被坏天气所阻一样。在姆岑斯克，严冬于十天前就已降
临。那时的悲剧现又重演。斯摩棱斯克-莫斯科公路干线的交通已断。在一片海洋似的
泥淖中，一切轮式车辆都无法行驶。只有履带式车辆和当地的农用马车还能行动。整师
整师的队伍停止不前，寸步难移的车队、分队散布在百英里长的路途上。由于过度劳累
和缺少饲料，马匹成千地死去。火炮和重型装备被陷在胶一般的泥泞中。反坦克炮无法
运到前面去对再度增多的苏军坦克作战。很多通信车脱离了司令部。补给系统停止工作
。除了紧急空投补给品任务之外，再也派不出飞机执行任何其他任务。即使可用履带式
牵引车拖走一些轮式车辆，但由于交通条件恶劣，有限的油料很快就消耗一空。搁浅的
部队有饿死的危险。
克鲁格的第4集团军约有三十六个师的兵力部署在莫斯科以西的纳腊河一线。它进
展甚微，不但没有牵制住苏军，自己反而无法脱身。这里的德军处境令人担忧。第98弗
朗哥苏台德师，完成了六百英里长途行军，走出乌克兰，在维亚兹马战役刚刚结束时与
第4集团军会合。它从莫斯科以西约六十英里的马洛亚罗斯拉韦次向前进攻，当第17装
甲师在普罗特瓦河对岸受阻时，它把追击的任务接了过来。浓云低垂，雨雪不断，但是
，步兵们由于装甲部队落在后面而能在堆放杂物的棚舍中过夜，不再受冻了，陷在泥中
的装甲部队只得在野外过冬。好几个星期以后，其中一部分才又能开动，在此期间，它
们经常同苏军溃散的队伍和游击队交锋。运输队只有借助夺来的苏联拖拉机才能行动。
该地苏军后卫部队作战机动灵活，他们在树林和灌木丛中留下很多敌后小分队。在纳腊
河，苏军的抵抗复又十分顽强。俘虏中发现不少蒙古人和卡耳穆克人，据传战前建立的
西伯利亚的部队和伞兵部队也投入战斗。德第289团的各个连队的兵力只相当于排，它
夺下了切尔尼谢高地，但敌人一个反击就把它赶了下来。这种事情在过去还从未听说过
。以前，德军步兵占领某地，是不可能被赶走的。第289团在强击炮的配合下又夺回高
地，但远离了装甲部队。他们立即遭到敌人的反冲击，大群高呼“乌啦”的布尔什维克
很快又把这个团赶了下来。德军遭到苏军迫击炮和火箭炮的猛烈轰击。火箭炮的杀伤力
差，很多德国兵因此保住性命，但是苏军炮兵和自动武器的优势火力使德军遭受巨大损
失。第98师悲叹道，敌人至少在弹药供应方面没有困难。
T34坦克给予德军步兵以难以磨灭的印象。它们在第289和290团接合部的进攻使一
些士兵十分惊慌，只是由于团部的一名上校亲自出来干预，战士们才返回了阵地。在德
军坦克和88毫米高射炮开始一个又一个地击中敌T34坦克之后，步兵才又舒了一口气。
即便如此，苏军坦克继续突入德军阵地。可是，由于很少有步兵伴随，这些坦克在阵地
上乱转，没有什么收获，不是被德军炮火摧毁就是被迫撤出。德军团部的参谋、文书、
通信员、工兵和反坦克炮炮手全用来充当步兵。步兵每个连队只有二十人左右，由少尉
或军士负责指挥。官兵们几个月洗不上澡，没有换过衣服，蓬头垢面，肮脏不堪。他们
整天卷曲着躺在地上，呆立在狭窄的、有积水的掩体里，身上被虱子咬，两脚冻得失去
知觉。疾病和寒冷造成的减员要比作战伤亡大。雨下个不停。德国空军看来对付不了那
些穿云而至、突然进行轰炸和扫射的苏军战斗机和轰炸机。一位德国军官后来写道，士
兵们看到他们离莫斯科只有四十五英里，仍然怀有信心，因为他们不相信别人的情况会
象他们那样糟。11月2日，一个团长报告说，如果部队再得不到休息和补充，就无战斗
力可言了。11月5日，克鲁格陆军元帅亲自到该师视察了解他们的困难，但这次视察对
于在最后的攻势中使用此师的打算并未产生影响，因为这个师的状况并不比其他许多步
兵师差多少。
德军第35步兵师在开始向莫斯科以北地区移动时，是第9集团军最南面的第5军的右
翼。10月19日，雨水和融雪使这个师的大部兵力无法行动。可是，步兵还能在没膝深的
泥淖中向东步履维艰地前进，很多连队只剩下差不多三十人。所有的机动车辆，无线电
台、重炮和行李都在克卢希诺和谢列达之间的后方地域。少量轻型火炮随着步兵前移，
每门火炮和它的前车至少要用二十四匹马挽曳才能慢慢地吃力地拖走，外科医生和战地
手术队乘坐农用轻便马车和步兵一起前进。曾试图用驮畜和大车在格扎茨克之间开辟一
条补给线。10月20日，步兵越过了鲁扎河，遭到了轻微的抵抗，敌人只有少量的火炮，
但弹药充足。10月24至26日，看来苏军的防御正在崩溃。10月27日沃洛格拉姆斯克被攻
克。四天之后，第35步兵师虽只剩两个团，而且缺额甚多，但是俘虏了苏军一千八百人
，并在五天时间内在异常难走的涝洼地上推进了十六英里。10月31日，命令休息两周。
在此期间，有更多的大炮和弹药运到了前方。
在10月剩下的日子里，包克的中央集团军群根据上级命令缓慢地前进。克鲁格的第
4集团军已到达谢尔普霍夫-沃洛科拉姆斯克一线的纳腊河，而此时，施特劳斯的第9集
团军经过激烈的战斗，夺得尔热夫以北接近加里宁的地区。再往南，古德里安的第2装
甲集团军在10月24日终于占领姆岑斯克。但是，由于油料短缺，第24装甲军不能用全部
兵力向土拉推进，只得把现有的油料全部集中起来，供一部分坦克使用。于是，临时组
建了一个坦克旅，由埃贝巴赫指挥并派遣这个旅以奇袭攻占土拉。这次对驻守土拉的叶
尔马科夫的第50集团军的进攻失败了。德军坦克损失惨重。
天气突然变坏使德军的猛烈进攻几乎全部减弱，使苏军得到了急需的喘息时间。到
10月底，苏军最高统帅部认为形势已趋稳定，开始调回一些部队作为预备队，使他们得
到休息并接受进一步的训练。苏军开始作出巨大努力来弥补10月前两周在维亚兹马和布
良斯克蒙受的惨重损失，并为对付德军下次进攻做好准备。
预计德军以后的进攻会象以前一样，用强大的装甲部队从两翼包围。反击这种包围
的办法是先发制人，在这两股装甲部队还未来得及配合展开攻势之前，就对之进行攻击
。沃洛科拉姆斯克附近地区的一个苏军坦克师和五个骑兵师将插到赖因哈特的第3装甲
集群的侧翼和后方。在斯大林诺哥尔斯克以南，一个骑兵师和两个坦克师开始渗入古德
里安的第2装甲集团军的后方。西方方面军从叶廖缅科那个在11月10日被解散的布良斯
克方面军接收许多反坦克炮团和迫击炮团，除此之外，它还从其他方面得到补充兵员和
新的部队。更为重要的是，在10月和11月又组建和训练了九个集团军。这些部队部署在
奥涅加湖、雅罗斯拉夫、高尔基、萨拉托夫、斯大林格勒和阿斯特拉罕一线。到11月底
，将有两个整集团军和三个集团军的部分兵力到达莫斯科地区。这些集团军中某些师是
由征召的新兵组成的。不过，有些部队训练有素，装备精良，是从俄国中部和西伯利亚
各军区抽调来的。为了把这些部队运送和集中到西方方面军的后方，整个铁路系统划归
军队使用。10月24日，莫斯科铁路局完全置于军事管制之下。根据苏联的史料记载，大
量的军车自托木斯克、鄂木斯克、斯维尔德洛夫斯克和古比雪夫开出，每天行驶五百至
六百英里，中途不换车头和乘务人员。在10月和11月，苏军最高统帅部为莫斯科保卫战
做了大量的后勤准备工作，组织了大批驮载运输连、畜力运输车连和雪橇运输连，因为
在泥淖中或松软的雪地上马匹的机动能力远远胜过轮式机动车辆。然而，由于对运输工
具不足、天气和地形条件不佳所造成的困难有充分的估计，所以，前方部队都储存了七
日份的口粮、六个基数的油料和三个基数的弹药。
第二次世界大战以来，德军还是第一次停止了战斗行动，而且是在10月第二和第三
周因受雨水和泥泞所阻而停止的。苏联的历史学家总是想把德军停止行动的理由说成是
借口而加以嘲笑，强辩说，包克停止行动完全是苏军的勇敢和智谋所致。
在10月下旬，苏军加强了抵抗，而且在莫斯科以西、以南抵抗尤为顽强。若对这个
事实加以考察，就可以明白无误地看到，德军的进攻在初期仍然有希望达到夏末时那样
的进攻速度，取得那样辉煌的战果，后来进攻速度突然下降，其原因在于天气和地形。
在“台风”作战的最初两周中，中央集团军群消灭了将近七十万苏军，相形之下，己方
损失甚微。如果再有三周干燥、温和晴朗的天气，它肯定已经进了莫斯科。直到此时为
止，德国对波兰人、法国人、英国人和苏军的作战之所以能获得那样辉煌的战果，完全
是由于德军集中使用坦克和战术空军，在机动力和火力上取得了极大优势，再加以良好
的通信手段和大胆的指挥。一旦丧失了机动性，也就失去了火力，德国的闪击战战术思
想就不灵了。俄国的几乎难以令人置信的恶劣条件和泥泞海洋使一切车辆停止了转动，
也毁了战马。履带式车辆可以继续行驶，但效率大大降低，燃料的消耗大得惊人，由于
燃料的供应也已中断，不久，履带也停止转动。几乎得不到多少空中支援。低云和很差
的能见度使得任何形式的持续性空中攻势或空运支援十分困难。德国步兵继续向前行进
，在没膝深的，有时甚至是没腰深的泥水中行进。但是，他们不再是协同动作良好的强
大战争机器的一部分。在没有坦克或空中支援，没有多少火炮和迫击炮可供使用，有时
甚至把反坦克炮也扔在后面的情况下，步兵每天最多也只能走几英里那样艰难的路程。
火力支援、弹药、装备和食品、衣物、防寒用品、帐篷、医药奇缺，因为甚至生活必需
品都运不到前方。突然，几乎是一夜之间，德军得依靠一些得不到支援的、疲惫不堪的
、不满编制的、担当先头突击部队的步兵营来获取进军莫斯科的胜利，而陆军其他兵种
、空军，想动动不了，有劲使不上，只得在一旁观望，徒唤奈何。
象

n********r
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172

德军不可能不知道维亚兹马战役后是苏联兵力最捉襟见肘的时期
也不可能不知道只要给予足够的时间苏联还有远东部队可调
在绝对优势兵力下没有达到突击的目的，也没能有效地进行后续调整，这是技不如人，
没什么借口可找
大部分英美历史学家在意识形态作用下罔顾事实，这已经是见怪不怪的事情了

【在 r*****y 的大作中提到】

: 防御最吃紧的时候，即10月下旬到11月初，德军由于主客观的原因并没有发动猛烈的攻
: 势。到11月下旬德军猛烈进攻的时候，苏军已经赢得了时间构筑防线调整部署严阵以待
: 。尽管在正常情况下，90万德军足以粉碎50万苏军的防守，但是具体到11月下旬的德军
: 已是强弩之末不能穿鲁缟。
: 所以，所谓这个10月中旬到11月中旬是莫斯科防御最吃紧的时间，只是我们以事后诸葛
: 亮的身份回顾此次战役得出的结论。作为“只缘身在此山中”的德军统帅部当时并未意
: 识到这个10月中旬到11月中旬是他们唯一可能拿下莫斯科的时间段。他们可能以为苏军
: 最后的预备队已被粉碎，即使到11月中旬再进攻也能轻松拿下莫斯科。也可能并不知道
: 这个10月中旬到11月中旬是苏军兵力最薄弱的时段。
: 所以我想强调的是以下事实: 仅仅是由于朱可夫正确判断出了德军的主攻方向而不是其

r*****y
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客观原因比如道路泥泞导致的呢？英美历史学家也没有否认德军自己的主观失误的因素
。只是认为苏军的抵抗和朱可夫的指挥不是主因。
如果说“大部分英美历史学家在意识形态作用下罔顾事实，这已经是见怪不怪的事情了
”，那么“大部分苏联历史学家在意识形态作用下罔顾事实”夸大苏军和朱可夫的作用
，降低德军失误和客观原因的作用，难道就不是“见怪不怪的事情了”？

【在 n********r 的大作中提到】

: 德军不可能不知道维亚兹马战役后是苏联兵力最捉襟见肘的时期
: 也不可能不知道只要给予足够的时间苏联还有远东部队可调
: 在绝对优势兵力下没有达到突击的目的，也没能有效地进行后续调整，这是技不如人，
: 没什么借口可找
: 大部分英美历史学家在意识形态作用下罔顾事实，这已经是见怪不怪的事情了

n********r
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174

关于所谓天气的原因，已经有人专门写文批驳过了，没什么可说的，如果要找这种借口
还不如先想想要不是有6月突然袭击的加成，到了12月份能不能到基辅还不好说

【在 r*****y 的大作中提到】

: 按照英国人写的苏德战争，德军在10月中旬到11月中旬没有拿下莫斯科，主要原因并不
: 是因为苏军的顽强抵抗和朱可夫的高超指挥，而是德军自己的主观失误和天气道路等客
: 观原因。
: 从10月中旬起，越来越坏的天气减缓了莫斯科正前方德军推进的速度，就像古德里安的
: 第2装甲集团军在姆岑斯克地区被坏天气所阻一样。在姆岑斯克，严冬于十天前就已降
: 临。那时的悲剧现又重演。斯摩棱斯克-莫斯科公路干线的交通已断。在一片海洋似的
: 泥淖中，一切轮式车辆都无法行驶。只有履带式车辆和当地的农用马车还能行动。整师
: 整师的队伍停止不前，寸步难移的车队、分队散布在百英里长的路途上。由于过度劳累
: 和缺少饲料，马匹成千地死去。火炮和重型装备被陷在胶一般的泥泞中。反坦克炮无法
: 运到前面去对再度增多的苏军坦克作战。很多通信车脱离了司令部。补给系统停止工作

n********r
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我很少见到苏军将帅回忆录里把失败归结于天气啊地形啊这种不利的原因
最多抱怨一下德军撕毁条约不宣而战，但在这点上我认为还是属于相当合理的"借口"
如果说这也算借口的话

【在 r*****y 的大作中提到】

: 客观原因比如道路泥泞导致的呢？英美历史学家也没有否认德军自己的主观失误的因素
: 。只是认为苏军的抵抗和朱可夫的指挥不是主因。
: 如果说“大部分英美历史学家在意识形态作用下罔顾事实，这已经是见怪不怪的事情了
: ”，那么“大部分苏联历史学家在意识形态作用下罔顾事实”夸大苏军和朱可夫的作用
: ，降低德军失误和客观原因的作用，难道就不是“见怪不怪的事情了”？

r*****y
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176

道路泥泞呢？
苏德双方都犯了不少错误，如果双方都不犯错误，那么德军仍几乎不可能在1941年拿下
莫斯科。只有苏军仍然犯了历史上他们犯的错误，同时德军避免一些历史上他们犯的错
误，再加上老天帮忙的前提下，德军才有可能在1941年拿下莫斯科。
同意上述观点，和认为德军在10月中到11月中没有拿下莫斯科主因不是因为苏军的顽强
抵抗和朱可夫的高超指挥，而是客观原因和德军主观失误，两者并不矛盾。

【在 n********r 的大作中提到】

: 关于所谓天气的原因，已经有人专门写文批驳过了，没什么可说的，如果要找这种借口
: 还不如先想想要不是有6月突然袭击的加成，到了12月份能不能到基辅还不好说

n********r
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177

" 我还想对那些企图用天气不好来掩盖在莫斯科附近失败的真正原因的人补充说一句
，1941年10月，道路泥泞时期是比较短的。11月最初几天比较冷，下了雪，道路到处畅
通无阻。在希特勒军队发赶“总攻”的11月份，在莫斯科方向作战地区内，气温稳定在
零下7°—10°。大家知道，在这样天气条件下，是不会有泥泞的。"
我认为和你说的恰恰相反，德军没有拿下莫斯科的主因，是因为技不如人

【在 r*****y 的大作中提到】

: 道路泥泞呢？
: 苏德双方都犯了不少错误，如果双方都不犯错误，那么德军仍几乎不可能在1941年拿下
: 莫斯科。只有苏军仍然犯了历史上他们犯的错误，同时德军避免一些历史上他们犯的错
: 误，再加上老天帮忙的前提下，德军才有可能在1941年拿下莫斯科。
: 同意上述观点，和认为德军在10月中到11月中没有拿下莫斯科主因不是因为苏军的顽强
: 抵抗和朱可夫的高超指挥，而是客观原因和德军主观失误，两者并不矛盾。

r*****y
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178

技不如人也可以解释为自己犯的主观错误。所以从这个角度，我和你的观点并不矛盾。
我的观点是德军没有拿下莫斯科，主要原因并不是因为苏军统帅变成了朱可夫。
同样按照前面的分析，德军唯一有可能拿下莫斯科的窗口期也是很短暂的，如果不是根
本没有的话。这样，尽管道路泥泞时期也是比较短的，但正好覆盖了德军唯一有可能拿
下莫斯科的窗口期。之后苏联几十万生力军源源不断开到，德军拿下莫斯科的理论可能
也不存在了。

【在 n********r 的大作中提到】

: " 我还想对那些企图用天气不好来掩盖在莫斯科附近失败的真正原因的人补充说一句
: ，1941年10月，道路泥泞时期是比较短的。11月最初几天比较冷，下了雪，道路到处畅
: 通无阻。在希特勒军队发赶“总攻”的11月份，在莫斯科方向作战地区内，气温稳定在
: 零下7°—10°。大家知道，在这样天气条件下，是不会有泥泞的。"
: 我认为和你说的恰恰相反，德军没有拿下莫斯科的主因，是因为技不如人

n********r
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179

没有正好覆盖这回事啊
不是写了11月初道路畅通无阻吗？
那时候朱可夫的兵力满打满算也就40万上下

【在 r*****y 的大作中提到】

: 技不如人也可以解释为自己犯的主观错误。所以从这个角度，我和你的观点并不矛盾。
: 我的观点是德军没有拿下莫斯科，主要原因并不是因为苏军统帅变成了朱可夫。
: 同样按照前面的分析，德军唯一有可能拿下莫斯科的窗口期也是很短暂的，如果不是根
: 本没有的话。这样，尽管道路泥泞时期也是比较短的，但正好覆盖了德军唯一有可能拿
: 下莫斯科的窗口期。之后苏联几十万生力军源源不断开到，德军拿下莫斯科的理论可能
: 也不存在了。

r*****y
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180

但是此时的德军已是强弩之末不能穿鲁缟，尽管人数占上风，但是体力心理精神方面已
到极限。如果双方摆到6月份，40万苏军会被轻松歼灭。

【在 n********r 的大作中提到】

: 没有正好覆盖这回事啊
: 不是写了11月初道路畅通无阻吗？
: 那时候朱可夫的兵力满打满算也就40万上下

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s**r
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181

反攻前斯大林给朱可夫补充了3个集团军，都是满员的，都是10W人左右的。所以防御阶
段最后朱可夫+科涅夫两个方面军估计有80W军队（华西列夫斯基《毕生的事业》给出12
月初俄军76W，估计德军80W）

【在 r*****y 的大作中提到】

r*****y
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182

wiki的说法是到11月15日地面才完全冻得坚硬，德军也是此时发动最后的大规模攻势。
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Moscow
By 15 November 1941, the ground had finally frozen, solving the mud problem.
The armored Wehrmacht spearheads were unleashed, with the goal of
encircling Moscow and linking up near the city of Noginsk, east of the
capital. In order to achieve this objective, the German Third and Fourth
Panzer Groups needed to concentrate their forces between the Moscow
reservoir and Mozhaysk, then proceed to Klin and Solnechnogorsk to encircle
the capital from the north. In the south, the Second Panzer Army intended to
bypass Tula, still in Soviet hands, and advance to Kashira and Kolomna,
linking up with the northern pincer at Noginsk.[18]

【在 n********r 的大作中提到】

: 没有正好覆盖这回事啊
: 不是写了11月初道路畅通无阻吗？
: 那时候朱可夫的兵力满打满算也就40万上下

n********r
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183

这个我也说了
要论士气和精神，是屡战屡败，眼看首都要被人端掉的苏军更加不利才对
连斯大林到了11月都觉得要守不住了

【在 r*****y 的大作中提到】

: 但是此时的德军已是强弩之末不能穿鲁缟，尽管人数占上风，但是体力心理精神方面已
: 到极限。如果双方摆到6月份，40万苏军会被轻松歼灭。

r*****y
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184

从Vyazma and Bryansk pockets之后到12月初，苏军至少得到了100万人的补充。如果
考虑战役期间的耗损，以及苏军不一定把全部兵力都用于12月攻势的因素的话，苏军实
际得到的补充还要高于百万。与此同时，德军得到的补充简直是微乎其微，如果不是根
本没有的话。双方补充能力的巨大差别，不能不说是决定战役成败的一个重要因素。而
即使是换个苏军将领指挥莫斯科保卫战，难道苏军得到的补充就会因此大大减少吗？恐
怕没有理由可以这样认为。

12

【在 s**r 的大作中提到】

: 反攻前斯大林给朱可夫补充了3个集团军，都是满员的，都是10W人左右的。所以防御阶
: 段最后朱可夫+科涅夫两个方面军估计有80W军队（华西列夫斯基《毕生的事业》给出12
: 月初俄军76W，估计德军80W）

n********r
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185

且不说前面你已经同意wiki不可取信了
就算是11月15日，德军依然抱有从人数到技术兵器的绝对优势，仍然有一万个理由和机
会拿下莫斯科，但是仍然没有拿下

problem.
encircle
to

【在 r*****y 的大作中提到】

: wiki的说法是到11月15日地面才完全冻得坚硬，德军也是此时发动最后的大规模攻势。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Moscow
: By 15 November 1941, the ground had finally frozen, solving the mud problem.
: The armored Wehrmacht spearheads were unleashed, with the goal of
: encircling Moscow and linking up near the city of Noginsk, east of the
: capital. In order to achieve this objective, the German Third and Fourth
: Panzer Groups needed to concentrate their forces between the Moscow
: reservoir and Mozhaysk, then proceed to Klin and Solnechnogorsk to encircle
: the capital from the north. In the south, the Second Panzer Army intended to
: bypass Tula, still in Soviet hands, and advance to Kashira and Kolomna,

r*****y
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186

德军的士气和精神是在持续下降的，尤其是天气越来越冷，补给越来越差。而原以为被
消灭了的苏军最后预备队却仍然源源不断地出现在自己面前。
对于苏军新补充的生力军而言，固然有前面屡战屡败眼看首都要被人端掉的因素，但也
有“俄罗斯虽大但已无路可退身后就是莫斯科”的因素在内，反而能激励士气。再说苏
军新补充的生力军本身并未经历过太多战败，屡战屡败是之前已被歼灭掉的部队，新补
充的生力军士气并不低。至少从战役实际进程看，德军士气明显要低于苏军士气。斯大
林11月7日在红场检阅部队，受阅部队直接开上前线，苏军士气因此高涨。

【在 n********r 的大作中提到】

: 这个我也说了
: 要论士气和精神，是屡战屡败，眼看首都要被人端掉的苏军更加不利才对
: 连斯大林到了11月都觉得要守不住了

r*****y
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187

wiki至少比你的空口无凭可靠一点吧？
我已经说了多次，到了11月15日，即使德军依然有从人数到技术兵器的绝对优势，但从
体力精神心理和后勤保障角度已是强弩之末不可穿鲁缟。同样的对阵双方从11月15日挪
到6月22日，难道你以为结果会有什么悬念吗？
中国队和巴西队踢，如果双方体力对等，那么中国是上一队还是二队，是由里皮指挥还
是朱广沪指挥根本区别不大。而以逸待劳的中国二队和已经跟中国一队踢了90分钟体力
透支的巴西踢，则胜面很大。踢了90分钟体力透支的巴西队，面对以逸待劳的中国二队
，即使仍有人数到技术的优势，难道真的有一万个理由和机会拿下中国二队吗？

【在 n********r 的大作中提到】

: 且不说前面你已经同意wiki不可取信了
: 就算是11月15日，德军依然抱有从人数到技术兵器的绝对优势，仍然有一万个理由和机
: 会拿下莫斯科，但是仍然没有拿下
:
: problem.
: encircle
: to

r*****y
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188

11月15日是90万疲惫不堪的德军对50万苏军生力军，但是此后一个月里苏军得到至少50
万生力军补充，德军仍是几乎一点补充都没有，疲惫程度反而更加重了。为什么你认为
德军“仍然有一万个理由和机会拿下莫斯科”？我觉得德军根本从11月15日一开始就机
会不大。

【在 n********r 的大作中提到】

s**r
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189

100W=70W+30W，30W是后来补充的三个集团军，70W中相当一部分都是原先3个方面军的
残部被组织来了，
维亚济马，布良斯克口袋的战果没德国人战时宣传的那么大，67.3W人被俘，要是这样
的话加上KIA,MIA,WIA，伤亡很可能接近80W。按照Glantz的估计，伤亡49.9万人。英国
人Geoffrey Jukes2002年的书估计俘虏了51.4W人，算上毙伤接近60W人。按照Losses
of the armed forces of the USSR in wars, combat actions, and military
conflicts", Moscow: Voenizdat,1993，在莫斯科战役防御阶段（1941 Sep 30-Dec 5
），俄军战死及失踪514338，负伤143941，共65.8w人，考虑到在莫斯科近郊的激烈战
斗，包围圈里损失50W，圈外损失16W人是个比较合理的数字。
125W人损失了40%，但是1993年发布的这个统计：参战人数包括战斗部队与非战斗部队,
前线部队与预备队，可见战斗部队损失很大，剩下的部队很多都溃散了，需要重新组织
，这些战力很宝贵。而西方面军从远东也得到不少增援，但主要是反攻阶段的那3个集
团军，其他的补充不是那么多，任务最重的16集团军，补充了来自中亚的骑兵第17、第
20、第24和第44师（每师3000人），来自西伯利亚的步兵第78师，还得到了2个坦克旅
，但是坦克数量都不多，坦克第58旅几乎没有坦克。16集团军的炮兵也得到了某些补充
。加起来有大概2-2.5W算是来自远东，西伯利亚的，任务最艰巨的16集团军才得到这么
多，两个方面军，全部9个集团军得到的远东补充最多20W，可见剩下的50W主要还是原
先的三个方面军的残部。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 从Vyazma and Bryansk pockets之后到12月初，苏军至少得到了100万人的补充。如果
: 考虑战役期间的耗损，以及苏军不一定把全部兵力都用于12月攻势的因素的话，苏军实
: 际得到的补充还要高于百万。与此同时，德军得到的补充简直是微乎其微，如果不是根
: 本没有的话。双方补充能力的巨大差别，不能不说是决定战役成败的一个重要因素。而
: 即使是换个苏军将领指挥莫斯科保卫战，难道苏军得到的补充就会因此大大减少吗？恐
: 怕没有理由可以这样认为。
:
: 12

r*****y
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190

差不多，可见朱可夫手里只有9万人只是某个很短时段内的数字。维亚济马-布良斯克战
役前苏军3个方面军总兵力125万，就算被歼灭了70万，还有50万残余。
按照西顿的苏德战争，库罗奇金的西北方面军和铁木辛哥的西南方面军也调运了一些部
队到莫斯科地区。同时莫斯科还组织了一些工人师和武装平民参战。

5
队,

【在 s**r 的大作中提到】

: 100W=70W+30W，30W是后来补充的三个集团军，70W中相当一部分都是原先3个方面军的
: 残部被组织来了，
: 维亚济马，布良斯克口袋的战果没德国人战时宣传的那么大，67.3W人被俘，要是这样
: 的话加上KIA,MIA,WIA，伤亡很可能接近80W。按照Glantz的估计，伤亡49.9万人。英国
: 人Geoffrey Jukes2002年的书估计俘虏了51.4W人，算上毙伤接近60W人。按照Losses
: of the armed forces of the USSR in wars, combat actions, and military
: conflicts", Moscow: Voenizdat,1993，在莫斯科战役防御阶段（1941 Sep 30-Dec 5
: ），俄军战死及失踪514338，负伤143941，共65.8w人，考虑到在莫斯科近郊的激烈战
: 斗，包围圈里损失50W，圈外损失16W人是个比较合理的数字。
: 125W人损失了40%，但是1993年发布的这个统计：参战人数包括战斗部队与非战斗部队,

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n********r
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191

请注意，朱可夫拿到三个集团军补充是在11月30日，你反复把100万这个数字提出来是
一个误导，因为这里面有几十万的军队根本没有参加粉碎德军总攻，防御德军总攻的时
候，朱可夫手里应该只有6个不满员的集团军加上一个比较完整的集团军而已
另外我也说过，最后能拖到可以补充大量兵力的时机是成功防御的结果而不是原因
所以换个苏军将领指挥，苏军得到的补充还真就是会大大减少，因为拖不到那个时候就
崩了

【在 r*****y 的大作中提到】

s**r
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192

其实10月中旬是4个集团军9万人+33集团军，12-14万人吧。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 差不多，可见朱可夫手里只有9万人只是某个很短时段内的数字。维亚济马-布良斯克战
: 役前苏军3个方面军总兵力125万，就算被歼灭了70万，还有50万残余。
: 按照西顿的苏德战争，库罗奇金的西北方面军和铁木辛哥的西南方面军也调运了一些部
: 队到莫斯科地区。同时莫斯科还组织了一些工人师和武装平民参战。
:
: 5
: 队,

r*****y
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193

11月15日前，德军由于客观原因，根本没有大规模进攻。你怎么那么肯定换个苏军将领
指挥，拖不到那个时候就崩了？
11月15日之后，苏军兵力已有至少50万，且到12月初上升到76万，之后持续上升到100
多万。与此同时，德军没有得到什么像样的补充，越战越疲惫。挡住德军对莫斯科的攻
势也应该不是除了朱可夫就没有别人做得到的事。

【在 n********r 的大作中提到】

: 请注意，朱可夫拿到三个集团军补充是在11月30日，你反复把100万这个数字提出来是
: 一个误导，因为这里面有几十万的军队根本没有参加粉碎德军总攻，防御德军总攻的时
: 候，朱可夫手里应该只有6个不满员的集团军加上一个比较完整的集团军而已
: 另外我也说过，最后能拖到可以补充大量兵力的时机是成功防御的结果而不是原因
: 所以换个苏军将领指挥，苏军得到的补充还真就是会大大减少，因为拖不到那个时候就
: 崩了

n********r
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194

说到底这不过是你的臆想而已
如果这样扯也可以，还不如说只要德军胜利的时候，就是士气高的时候，只要德军失败
的时候，就是因为士气低的原因
如果把历史当成宗教，你信你想象出来的就可以了

【在 r*****y 的大作中提到】

: 德军的士气和精神是在持续下降的，尤其是天气越来越冷，补给越来越差。而原以为被
: 消灭了的苏军最后预备队却仍然源源不断地出现在自己面前。
: 对于苏军新补充的生力军而言，固然有前面屡战屡败眼看首都要被人端掉的因素，但也
: 有“俄罗斯虽大但已无路可退身后就是莫斯科”的因素在内，反而能激励士气。再说苏
: 军新补充的生力军本身并未经历过太多战败，屡战屡败是之前已被歼灭掉的部队，新补
: 充的生力军士气并不低。至少从战役实际进程看，德军士气明显要低于苏军士气。斯大
: 林11月7日在红场检阅部队，受阅部队直接开上前线，苏军士气因此高涨。

s**r
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195

哪个集团军比较完整，33？也是从10月中旬开始不停地打吧

【在 n********r 的大作中提到】

s**r
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196

11月15日前，也没少打吧，进展还是不错的，逼着朱可夫后撤
On 13 October 1941 (15 October 1941, according to other sources), the
Wehrmacht resumed its offensive. At first, the Germans were unwilling to
assault the Soviet defenses directly and attempted to bypass them by pushing
northeast towards the weakly protected city of Kalinin, and south towards
Kaluga and Tula, capturing all except Tula by 14 October. Encouraged by this
initial success, the Germans conducted a frontal assault against the
fortified line, taking Mozhaisk and Maloyaroslavets on 18 October, Naro-
Fominsk on 21 October, and Volokolamsk on 27 October, after intense fighting
.[18] Because of the increasing danger of flanking attacks, Zhukov was
forced to fall back[26] and withdraw his forces east of the Nara River.[45]

100

【在 r*****y 的大作中提到】

: 11月15日前，德军由于客观原因，根本没有大规模进攻。你怎么那么肯定换个苏军将领
: 指挥，拖不到那个时候就崩了？
: 11月15日之后，苏军兵力已有至少50万，且到12月初上升到76万，之后持续上升到100
: 多万。与此同时，德军没有得到什么像样的补充，越战越疲惫。挡住德军对莫斯科的攻
: 势也应该不是除了朱可夫就没有别人做得到的事。

n********r
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197

我哪个地方是空口无凭了？
wiki会撒谎，我什么地方撒谎了你倒是说？
我说过了，你的这个假设根本不成立
总攻前德军对苏军的优势，不仅是人数上的也是技术兵器和心理上的
至于后来因为总攻打输了士气崩掉，那是自己没本事没打好
按你的比方，是踢了90分钟的巴西+阿根廷两队22人面对踢了70分钟但是收到消息说他
们家里着火了的中国队11人，结果巴西阿根廷联队进不了球

【在 r*****y 的大作中提到】

: wiki至少比你的空口无凭可靠一点吧？
: 我已经说了多次，到了11月15日，即使德军依然有从人数到技术兵器的绝对优势，但从
: 体力精神心理和后勤保障角度已是强弩之末不可穿鲁缟。同样的对阵双方从11月15日挪
: 到6月22日，难道你以为结果会有什么悬念吗？
: 中国队和巴西队踢，如果双方体力对等，那么中国是上一队还是二队，是由里皮指挥还
: 是朱广沪指挥根本区别不大。而以逸待劳的中国二队和已经跟中国一队踢了90分钟体力
: 透支的巴西踢，则胜面很大。踢了90分钟体力透支的巴西队，面对以逸待劳的中国二队
: ，即使仍有人数到技术的优势，难道真的有一万个理由和机会拿下中国二队吗？

r*****y
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198

所谓“换个苏军将领指挥，苏军得到的补充还真就是会大大减少，因为拖不到那个时候
就崩了”，难道不是你的臆想？德军的种种困难和天气道路等因素，在10月中旬到11月
中旬就已经体现出来了，此时德军可还没有失败。苏军预备队源源不断出现，难道不是
事实？这种情况下，德军士气会上升还是下降？理智客观的人都不难得出结论。
你难道不是把朱可夫当成宗教？你信你想象出来的朱可夫就可以了。

【在 n********r 的大作中提到】

: 说到底这不过是你的臆想而已
: 如果这样扯也可以，还不如说只要德军胜利的时候，就是士气高的时候，只要德军失败
: 的时候，就是因为士气低的原因
: 如果把历史当成宗教，你信你想象出来的就可以了

s**r
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199

看罗科索夫斯基回忆录：
10月16日早上，敌人使用坦克和摩托化兵团对我集团军的左翼实施突击——与我们预想
的地方正好一致，我们正是在这里进行了认真的准备。
仅在这个地段上，敌人就集中了4个师：2个步兵师和2个坦克师。主攻方向对着潘菲洛
夫率领的第316师，该师前沿距沃洛科拉姆斯克公路12～15公里。
...
10月17日，在沃洛科拉姆斯克以北，多瓦托尔的军受到了冲击。也是在这一天，在博雷
切沃地区与第5集团军的接合部上，德寇投入了约100辆坦克进攻第316师的一个团，占
领了两个居民点。
...
10月18日，敌人企图决一死战，在伊格纳特科沃、日利诺、奥斯塔给沃方向上投入了
150辆坦克和一个摩托化步兵团，对第316步兵师发起进攻。我们使用了反坦克火炮、加
农炮营和“卡秋莎”来对付这一钢铁巨流。
在日利诺地区，在鲁扎河南岸也出现了敌人的近百辆坦克。我只好使用就近的炮兵进行
反击，后来动用了集团军的所有炮兵预备队。炮兵的机动挽救了不利的态势。
由于18和19日两天的战斗，希特勒匪徒使潘菲洛夫师遭受了大损失。但是，敌人也因坦
克和有生力量损失惨重不得不停止进攻。
...
到10月25日，敌人占领了博雷切沃、奥斯塔绍沃，渡过了鲁扎河。敌人把125辆坦克投
入战斗，占领了沃洛科拉姆斯克车站。
从10月16日到25日的10天战斗中，我集团军的火炮损失明显，形势极其严峻。
至少从回忆录来看，16集团军当面的德军是猛攻苏军，战果也还可以

100

【在 r*****y 的大作中提到】

r*****y
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200

wiki都会撒谎，你为啥不会撒谎？你如何证明你的信用度比wiki更高？
总攻前德军体力精神就已经大不如前。
按你的比方，是踢了90分钟的巴西+阿根廷两队22人面对踢了70分钟但是收到消息说他
们家里着火了的中国队11人，结果巴西阿根廷联队进不了球
---------------------------------------------------
说中国队收到信息说家里着了火这个比方并不恰当。还不如说中国队只要被进球回去就
会被枪毙更恰当。中国队11个人全部龟缩在禁区内密集防守，即使巴西阿根廷联队有22
人，在短时间内比如说15分钟内也很难说能进球。而且中国队也没踢70分钟，充其量踢
了20分钟而已。
至于后来因为总攻打输了士气崩掉，那是自己没本事没打好
-----------------------------------------
那么你也同意德军总攻主要是自己的主观因素--自己没本事没打好，而不是苏军的朱可
夫指挥高超的原因了？貌似这可是我一直强调的观点。

【在 n********r 的大作中提到】

: 我哪个地方是空口无凭了？
: wiki会撒谎，我什么地方撒谎了你倒是说？
: 我说过了，你的这个假设根本不成立
: 总攻前德军对苏军的优势，不仅是人数上的也是技术兵器和心理上的
: 至于后来因为总攻打输了士气崩掉，那是自己没本事没打好
: 按你的比方，是踢了90分钟的巴西+阿根廷两队22人面对踢了70分钟但是收到消息说他
: 们家里着火了的中国队11人，结果巴西阿根廷联队进不了球

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n********r
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201

11月15日为什么苏军是50万生力军？难道这50万都是在15日前后突然增援上来的？之前
的全战死或者撤退了？11月1日到15日苏军补充的一共就是10万人而已，到了11月15日
，你牛皮吹破天也只能说10万生力军。苏军就这点几十万人本钱里还有之前维亚兹马的
败军，你凭什么说他们是生力军？比起德军，谁更疲惫不堪？
而且也说过了，有3个集团军的苏军约30万人是11月30日才调归朱可夫的，那时候朱可
夫都已经请求反攻了。你要这么扯，不如把柏林战役时候的白俄罗斯第一方面军也算上

50

【在 r*****y 的大作中提到】

: 11月15日是90万疲惫不堪的德军对50万苏军生力军，但是此后一个月里苏军得到至少50
: 万生力军补充，德军仍是几乎一点补充都没有，疲惫程度反而更加重了。为什么你认为
: 德军“仍然有一万个理由和机会拿下莫斯科”？我觉得德军根本从11月15日一开始就机
: 会不大。

n********r
发帖数: 719

202

没什么客观原因，说到底是攻不进去，面对朱可夫迅速重建的防线无能为力
哪怕对方都已经把军校学员派上战场了，还是攻不进去

100

【在 r*****y 的大作中提到】

r*****y
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203

那你说说把攻防双方摆到6月22日，双方都体力充沛后勤充足。究竟是攻的进去还是攻
不进去？

【在 n********r 的大作中提到】

: 没什么客观原因，说到底是攻不进去，面对朱可夫迅速重建的防线无能为力
: 哪怕对方都已经把军校学员派上战场了，还是攻不进去
:
: 100

n********r
发帖数: 719

204

源源不断的加到一起也不到德军一半的同时经验不足的苏军预备队？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 所谓“换个苏军将领指挥，苏军得到的补充还真就是会大大减少，因为拖不到那个时候
: 就崩了”，难道不是你的臆想？德军的种种困难和天气道路等因素，在10月中旬到11月
: 中旬就已经体现出来了，此时德军可还没有失败。苏军预备队源源不断出现，难道不是
: 事实？这种情况下，德军士气会上升还是下降？理智客观的人都不难得出结论。
: 你难道不是把朱可夫当成宗教？你信你想象出来的朱可夫就可以了。

r*****y
发帖数: 53800

205

11月1日到15日苏军补充的一共就是10万人而已，证据呢？
比起德军，谁更疲惫不堪？--应该还是德军，因为后勤保障冬装天气道路等条件给德军
的打击和影响更大。10月15日到11月1日苏军得到多少补充？你有证据证明为零吗？你
凭什么说最多才10万生力军？

【在 n********r 的大作中提到】

: 11月15日为什么苏军是50万生力军？难道这50万都是在15日前后突然增援上来的？之前
: 的全战死或者撤退了？11月1日到15日苏军补充的一共就是10万人而已，到了11月15日
: ，你牛皮吹破天也只能说10万生力军。苏军就这点几十万人本钱里还有之前维亚兹马的
: 败军，你凭什么说他们是生力军？比起德军，谁更疲惫不堪？
: 而且也说过了，有3个集团军的苏军约30万人是11月30日才调归朱可夫的，那时候朱可
: 夫都已经请求反攻了。你要这么扯，不如把柏林战役时候的白俄罗斯第一方面军也算上
:
: 50

r*****y
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206

体力心理等因素在这个时候比经验更重要。巴西队踢了90分钟，再跟体力充沛的大学校
队踢15分钟，也未必能拿下。

【在 n********r 的大作中提到】

: 源源不断的加到一起也不到德军一半的同时经验不足的苏军预备队？

n********r
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207

wiki撒的谎前面已经被拆穿了，而你撒的谎大家也见得不少了
那你倒是说说我哪里有撒谎？
你如何证明中国队只踢了20分钟？
如果你要是觉得比方不当，那只能是你一开始这种类比就不恰当
踢足球你可以密集防守让对方进不了球，打仗你龟缩防守试试？

22

【在 r*****y 的大作中提到】

: wiki都会撒谎，你为啥不会撒谎？你如何证明你的信用度比wiki更高？
: 总攻前德军体力精神就已经大不如前。
: 按你的比方，是踢了90分钟的巴西+阿根廷两队22人面对踢了70分钟但是收到消息说他
: 们家里着火了的中国队11人，结果巴西阿根廷联队进不了球
: ---------------------------------------------------
: 说中国队收到信息说家里着了火这个比方并不恰当。还不如说中国队只要被进球回去就
: 会被枪毙更恰当。中国队11个人全部龟缩在禁区内密集防守，即使巴西阿根廷联队有22
: 人，在短时间内比如说15分钟内也很难说能进球。而且中国队也没踢70分钟，充其量踢
: 了20分钟而已。
: 至于后来因为总攻打输了士气崩掉，那是自己没本事没打好

n********r
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208

是突然袭击还是正规渠道宣战过？
双方指挥官是谁？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 那你说说把攻防双方摆到6月22日，双方都体力充沛后勤充足。究竟是攻的进去还是攻
: 不进去？

r*****y
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209

打仗当然可以龟缩防守。难道你没见过龟缩防守的战役？一般来说，攻防双方的兵力比
是3：1。德军在11月15日只有2：1的兵力优势，到了12月初就因苏军不断补充变成1：1
了。
你所谓撒的谎就是你说11月初道路畅通无阻，而wiki说到11月15日道路才因冰冻变得坚
硬。同时，德军最后的大规模进攻的确是在11月15日发动。

【在 n********r 的大作中提到】

: wiki撒的谎前面已经被拆穿了，而你撒的谎大家也见得不少了
: 那你倒是说说我哪里有撒谎？
: 你如何证明中国队只踢了20分钟？
: 如果你要是觉得比方不当，那只能是你一开始这种类比就不恰当
: 踢足球你可以密集防守让对方进不了球，打仗你龟缩防守试试？
:
: 22

r*****y
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210

双方指挥官兵力什么的其他条件都和历史完全相同，就是老天爷突然把天气变成6月份
了。

【在 n********r 的大作中提到】

: 是突然袭击还是正规渠道宣战过？
: 双方指挥官是谁？

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n********r
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211

我没有说10月5日到11月1日苏军补充为0
但是这个阶段补充的苏军，为什么会被你算成11月15日时的生力军？
你能告诉我你这个逻辑是什么吗？
难道10月5日到11月1日这段时间里补充进去的苏军，是在旁边看戏？
请你无论如何解释一下这个逻辑！
至于11月1日到11月15日苏军的补充数字，见朱可夫回忆录

【在 r*****y 的大作中提到】

: 11月1日到15日苏军补充的一共就是10万人而已，证据呢？
: 比起德军，谁更疲惫不堪？--应该还是德军，因为后勤保障冬装天气道路等条件给德军
: 的打击和影响更大。10月15日到11月1日苏军得到多少补充？你有证据证明为零吗？你
: 凭什么说最多才10万生力军？

r*****y
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212

换个苏军将领指挥，苏军得到的补充还真就是会大大减少，因为拖不到那个时候就崩了
----------------------------------------
证据呢？

【在 n********r 的大作中提到】

n********r
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213

从这句话看
你肯定没踢过球吧？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 体力心理等因素在这个时候比经验更重要。巴西队踢了90分钟，再跟体力充沛的大学校
: 队踢15分钟，也未必能拿下。

s**r
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214

朱可夫《回忆与思考》：同时，在受威胁的地段上设置了纵深梯次配置的对坦克防御，
构筑了防坦克支撑点和防坦克地域。军队补充了人员、武器弹药、通讯工具、工程器材
和其他物质技术器材。从11月1日至15日，西方方面军共补充了10万名官兵、300辆坦克
和2，000门火炮。
这10W人估计是从其他地区调来的新锐部队，原先残部的整编补充个人估计不包含在内。

【在 r*****y 的大作中提到】

r*****y
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215

德军是从6月22日一直打到11月15日。而10月5日到11月1日这段时间里补充进去的苏军
，尽管不是在看戏，但是从6月22日就开始打到11月15日的比率远小于德军。类比成上
场时间，这些苏军体力很大可能比德军好得多。相对德军而言难道不是生力军？后勤保
障也是苏军比德军强得多。

【在 n********r 的大作中提到】

: 我没有说10月5日到11月1日苏军补充为0
: 但是这个阶段补充的苏军，为什么会被你算成11月15日时的生力军？
: 你能告诉我你这个逻辑是什么吗？
: 难道10月5日到11月1日这段时间里补充进去的苏军，是在旁边看戏？
: 请你无论如何解释一下这个逻辑！
: 至于11月1日到11月15日苏军的补充数字，见朱可夫回忆录

h**k
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216

李将军渡完周末，回来上班了。于是本帖陷入各种数字、常识的泥潭中。
另，楼主已经消失了。

r*****y
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217

你踢过？

【在 n********r 的大作中提到】

: 从这句话看
: 你肯定没踢过球吧？

r*****y
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218

到11月15日，苏军兵力已恢复到50万。估计还不包括工人师和武装平民。

内。

【在 s**r 的大作中提到】

: 朱可夫《回忆与思考》：同时，在受威胁的地段上设置了纵深梯次配置的对坦克防御，
: 构筑了防坦克支撑点和防坦克地域。军队补充了人员、武器弹药、通讯工具、工程器材
: 和其他物质技术器材。从11月1日至15日，西方方面军共补充了10万名官兵、300辆坦克
: 和2，000门火炮。
: 这10W人估计是从其他地区调来的新锐部队，原先残部的整编补充个人估计不包含在内。

n********r
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219

二战的时代你想像足球密集龟缩禁区那样防守只能死路一条
就算是足球的密集防守，也不是像你梦呓的那样11个人都在禁区里龟缩
11月初道路畅通无阻也是朱可夫回忆录里明确提到的，不知道你凭什么说我撒谎?

：1

【在 r*****y 的大作中提到】

: 打仗当然可以龟缩防守。难道你没见过龟缩防守的战役？一般来说，攻防双方的兵力比
: 是3：1。德军在11月15日只有2：1的兵力优势，到了12月初就因苏军不断补充变成1：1
: 了。
: 你所谓撒的谎就是你说11月初道路畅通无阻，而wiki说到11月15日道路才因冰冻变得坚
: 硬。同时，德军最后的大规模进攻的确是在11月15日发动。

r*****y
发帖数: 53800

220

11月初道路畅通无阻也是朱可夫回忆录里明确提到的，不知道你凭什么说我撒谎?
--------------------------------------
证据？
即使如此，这也和wiki矛盾。有什么理由认为wiki在撒谎而不是相反？

【在 n********r 的大作中提到】

: 二战的时代你想像足球密集龟缩禁区那样防守只能死路一条
: 就算是足球的密集防守，也不是像你梦呓的那样11个人都在禁区里龟缩
: 11月初道路畅通无阻也是朱可夫回忆录里明确提到的，不知道你凭什么说我撒谎?
:
: ：1

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● 丢掉白俄罗斯首都明思克的巴普洛夫大将	● 德军元帅凭什么不是第一名将？
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s**r
发帖数: 669

221

罗科索夫斯基回忆录提到的补充：
1，我们把第126师的一个步兵团作为预备队，这个团有组织地突出了包围，我们打算从
我们的集结地点抽调人员补充这个团，把它作为一个满编的兵团展开。第18民兵师也被
列入预备队作为补充。当然，它们都处于戒备状态。
2，尽管我极不情愿，但是我还是用高频电话向方面军司令员朱可夫提出了请求。这样
的谈话是不会令人愉快的，这我早已料到了，朱可夫耐着性子听完了我的话。但是，我
也只争取到了2个37毫米的高炮团，这两个高炮团于10月26日来到了我集团军。好歹这
是对我们的一种帮助。在那些日子里，朱可夫那里所拥有的炮兵连也是一个萝卜一个坑。
3，来自中亚的骑兵第17、第20、第24和第44师（每师3000人）组成了第二梯队。他们
所骑的马还没有换过冬用的马掌，而在莫斯科附近，土地已经封冻，在许多沼泽地带已
经出现了冰碴，这给马匹的行动造成了困难。这些骑兵的指战员们还缺乏在沟壑纵横的
地方和森林沼泽地带行动的经验。
4，来自西伯利亚的步兵第78师使我们兴高采烈。这个师在优秀的指挥员A·П·别洛博
罗多夫上校的率领下，来到了莫斯科附近。这个师的大部分人员是西伯利亚人，在我们
的优秀士兵中，西伯利亚人以其特别能战斗和坚韧不拔而与众不同。同时，这个师齐装
满员，是按战时编制的所有规定装备起来的。
5，我们还得到了2个坦克旅，但是坦克数量都不多，坦克第58旅几乎没有坦克。我集团
军的炮兵也得到了某些补充。
6，第二天凌晨，最高统帅许诺的帮助——1个“卡秋莎”火箭炮团、2个反坦克团、4个
反坦克枪连和3个坦克营来到了我们集团军。此外，斯大林还派了2000多名莫斯科人来
补充。在当时，即便给我们少量的补充人员也是迫切需要的
7，由于法西斯军队进入利亚洛沃，方面军司令员满足了我们的坚决要求，派了一个坦
克旅来加强我们集团军，这个旅虽然人数不多，但是旅长Ф·T·列米佐夫经验丰富。
后来又给我们集团军派来了一个步兵团、一个独立骑兵团、一个加农炮兵团和一个反坦
克团。这份清单本身表明，方面军指挥部已经没有预备队了。方面军指挥部和我们一样
，把一部分兵力从一个地段调走，之后投入另一个地段，即投入最困难的地方。
8，不久，方面军参谋长索科洛夫斯基通知说，已经从方面军预备队中抽调一个坦克旅
、一个炮兵团和4个“卡秋莎”火箭炮营，供我们集团军实施反突击使用。我们又从本
集团军的编成中抽调2个步兵营、一个炮兵团和最高统帅部预备队的2个加农炮兵团参加
进去（原先准备把这些兵力调到太阳山城）。
16集团军的补充分类：1，突围部队+民兵，2-5，11月15日前的大规模补充，6-8，11月
25日-30日拆东墙补西墙的补充

【在 r*****y 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

222

足球当然可以11个人都在禁区里龟缩防守。
二战的时代的防守战术跟足球密集龟缩禁区防守当然不是完全一样，但是朱可夫不就是
守住了莫斯科，不考虑后来的冬季攻势的话和龟缩有多大区别？

【在 n********r 的大作中提到】

v*****s
发帖数: 20290

223

唯一的收获是认出了一个虎肉的马甲。

【在 h**k 的大作中提到】

: 李将军渡完周末，回来上班了。于是本帖陷入各种数字、常识的泥潭中。
: 另，楼主已经消失了。

n********r
发帖数: 719

224

凭啥你认为这些德军全都是从6月22日一直打到11月1日的？
为啥你不先想想德军可以休整，可以自由选择突破方向，而苏军却总是要在退却中重组
防线修筑工事失去补给这一点？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 德军是从6月22日一直打到11月15日。而10月5日到11月1日这段时间里补充进去的苏军
: ，尽管不是在看戏，但是从6月22日就开始打到11月15日的比率远小于德军。类比成上
: 场时间，这些苏军体力很大可能比德军好得多。相对德军而言难道不是生力军？后勤保
: 障也是苏军比德军强得多。

r*****y
发帖数: 53800

225

跟德军得到的补充比，已经强得多了。

坑。

【在 s**r 的大作中提到】

: 罗科索夫斯基回忆录提到的补充：
: 1，我们把第126师的一个步兵团作为预备队，这个团有组织地突出了包围，我们打算从
: 我们的集结地点抽调人员补充这个团，把它作为一个满编的兵团展开。第18民兵师也被
: 列入预备队作为补充。当然，它们都处于戒备状态。
: 2，尽管我极不情愿，但是我还是用高频电话向方面军司令员朱可夫提出了请求。这样
: 的谈话是不会令人愉快的，这我早已料到了，朱可夫耐着性子听完了我的话。但是，我
: 也只争取到了2个37毫米的高炮团，这两个高炮团于10月26日来到了我集团军。好歹这
: 是对我们的一种帮助。在那些日子里，朱可夫那里所拥有的炮兵连也是一个萝卜一个坑。
: 3，来自中亚的骑兵第17、第20、第24和第44师（每师3000人）组成了第二梯队。他们
: 所骑的马还没有换过冬用的马掌，而在莫斯科附近，土地已经封冻，在许多沼泽地带已

s**r
发帖数: 669

226

看罗科索夫斯基回忆录，10月15-30日，至少16集团军当面的德军第三和第四坦克集群
的坦克没受很大影响，攻势凶猛，似乎古德里安的第二坦克集群不那么活跃，也可能是
因为在姆岑思克伤了些元气。
可能就是南线受的影响大于北线

【在 r*****y 的大作中提到】

: 11月初道路畅通无阻也是朱可夫回忆录里明确提到的，不知道你凭什么说我撒谎?
: --------------------------------------
: 证据？
: 即使如此，这也和wiki矛盾。有什么理由认为wiki在撒谎而不是相反？

n********r
发帖数: 719

227

踢过，而且看校队跟国安二队踢过，所以知道你说的多不靠谱

【在 r*****y 的大作中提到】

: 你踢过？

n********r
发帖数: 719

228

刚才已经给出引文，你自己装看不见怪谁？
那你不如先告诉我认为wiki比我可信的理由？你的证据？

【在 r*****y 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

229

德军战役期间一直没得到太多补充。
根据“第二次世界大战的重大战役”：
此时，东线德军伤亡总数达七十五万人。虽然俄军的伤亡率高得多，但是他们拥有大量
的后备兵力，因而在莫斯科最危急的时刻能从各地抽调三十个新的步兵师、六个装甲师
、三个骑兵师和三十三个步兵旅的有生力量来保卫首都。而同一时期，德国中央集团军
得到的增援力量甚至不满一个师。

【在 n********r 的大作中提到】

: 凭啥你认为这些德军全都是从6月22日一直打到11月1日的？
: 为啥你不先想想德军可以休整，可以自由选择突破方向，而苏军却总是要在退却中重组
: 防线修筑工事失去补给这一点？

r*****y
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230

你看校队跟踢了90分钟正式比赛的国安二队踢过？

【在 n********r 的大作中提到】

: 踢过，而且看校队跟国安二队踢过，所以知道你说的多不靠谱

相关主题
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n********r
发帖数: 719

231

给我一个足球11个人都在禁区里龟缩防守的比赛例子
区别就在于，按照你想像的防守方法会被古德里安暴出翔来，而朱可夫赢了莫斯科会战

【在 r*****y 的大作中提到】

: 足球当然可以11个人都在禁区里龟缩防守。
: 二战的时代的防守战术跟足球密集龟缩禁区防守当然不是完全一样，但是朱可夫不就是
: 守住了莫斯科，不考虑后来的冬季攻势的话和龟缩有多大区别？

r*****y
发帖数: 53800

232

朱可夫赢了莫斯科会战就是按照我想像的防守方法。

【在 n********r 的大作中提到】

: 给我一个足球11个人都在禁区里龟缩防守的比赛例子
: 区别就在于，按照你想像的防守方法会被古德里安暴出翔来，而朱可夫赢了莫斯科会战

r*****y
发帖数: 53800

233

请问你所谓已给出的引文在哪一楼？

【在 n********r 的大作中提到】

: 刚才已经给出引文，你自己装看不见怪谁？
: 那你不如先告诉我认为wiki比我可信的理由？你的证据？

n********r
发帖数: 719

234

一个小时多一点校队体能已经被拖垮结束比赛了，根本拿不到球，后来国安二队说才刚
热身
请注意，这才是国安二队和校队比
按照你的假设，22人阿根廷+巴西国家队对校队，请自己想吧

【在 r*****y 的大作中提到】

: 你看校队跟踢了90分钟正式比赛的国安二队踢过？

s**r
发帖数: 669

235

一般来说久经沙场的老兵油子战斗经验和生存率胜过新兵蛋子，但是后勤不足带来的士
气低落会影响战斗力。
莫斯科的失败，补给的原因很大，大量物资都淤积在华沙，窄轨宽轨之间的转换耽误很
多时间，而且补给线那么长，游击队还比较活跃的。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 德军战役期间一直没得到太多补充。
: 根据“第二次世界大战的重大战役”：
: 此时，东线德军伤亡总数达七十五万人。虽然俄军的伤亡率高得多，但是他们拥有大量
: 的后备兵力，因而在莫斯科最危急的时刻能从各地抽调三十个新的步兵师、六个装甲师
: 、三个骑兵师和三十三个步兵旅的有生力量来保卫首都。而同一时期，德国中央集团军
: 得到的增援力量甚至不满一个师。

n********r
发帖数: 719

236

你的想象里是不是苏军还配有高达？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 朱可夫赢了莫斯科会战就是按照我想像的防守方法。

n********r
发帖数: 719

237

177楼
不客气
请看完回来承认自己眼瞎

【在 r*****y 的大作中提到】

: 请问你所谓已给出的引文在哪一楼？

D***e
发帖数: 48486

238

你看过巴西即时赛踢大学队？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 你看校队跟踢了90分钟正式比赛的国安二队踢过？

r*****y
发帖数: 53800

239

德军到了11月15日的情况是才刚热身？巴西和哪怕是中国队踢了90分钟真刀真枪的比赛
，然后接着和校队踢15分钟，也不见得轻松。再说谁说是22人阿根廷+巴西国家队对校
队的？我的假设始终就是11对11。你要22人阿根廷+巴西国家队的话，那么对手也不是
11人校队，而是10人中国二队加一个校队而已。

【在 n********r 的大作中提到】

: 一个小时多一点校队体能已经被拖垮结束比赛了，根本拿不到球，后来国安二队说才刚
: 热身
: 请注意，这才是国安二队和校队比
: 按照你的假设，22人阿根廷+巴西国家队对校队，请自己想吧

r*****y
发帖数: 53800

240

177楼你说了那段文字是出自朱可夫回忆录？

【在 n********r 的大作中提到】

: 177楼
: 不客气
: 请看完回来承认自己眼瞎

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r*****y
发帖数: 53800

241

谁也没看过踢了90分钟正式比赛的巴西立马接着踢大学队吧？

【在 D***e 的大作中提到】

: 你看过巴西即时赛踢大学队？

r*****y
发帖数: 53800

242

我几时假设过22人阿根廷+巴西国家队对校队？你这是不是当众撒谎？

【在 n********r 的大作中提到】

n********r
发帖数: 719

243

你对踢球没概念
只能告诉你这个球盲
巴西跟中国队踢完90分钟，接着虐校队无悬念

【在 r*****y 的大作中提到】

: 德军到了11月15日的情况是才刚热身？巴西和哪怕是中国队踢了90分钟真刀真枪的比赛
: ，然后接着和校队踢15分钟，也不见得轻松。再说谁说是22人阿根廷+巴西国家队对校
: 队的？我的假设始终就是11对11。你要22人阿根廷+巴西国家队的话，那么对手也不是
: 11人校队，而是10人中国二队加一个校队而已。

n********r
发帖数: 719

244

是，请承认你自己眼瞎，谢谢

【在 r*****y 的大作中提到】

: 177楼你说了那段文字是出自朱可夫回忆录？

n********r
发帖数: 719

245

所以你就可以胡说八道了？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 谁也没看过踢了90分钟正式比赛的巴西立马接着踢大学队吧？

r*****y
发帖数: 53800

246

校队只需死守15分钟，你能保证巴西在15分钟内一定能进球而且不失球？

【在 n********r 的大作中提到】

: 你对踢球没概念
: 只能告诉你这个球盲
: 巴西跟中国队踢完90分钟，接着虐校队无悬念

r*****y
发帖数: 53800

247

你如何证明你所谓的巴西可以轻松虐校队不是胡说八道？

【在 n********r 的大作中提到】

: 所以你就可以胡说八道了？

r*****y
发帖数: 53800

248

177楼哪里提到朱可夫回忆录几个字？所以，还是请你承认你自己眼瞎，谢谢。
发信人: nptraveler (traveler), 信区: History
标题: Re: 时势造英雄,英雄要懂进退--乱说几个苏二战元帅
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jan 14 13:47:59 2013, 美东)
" 我还想对那些企图用天气不好来掩盖在莫斯科附近失败的真正原因的人补充说一句
，1941年10月，道路泥泞时期是比较短的。11月最初几天比较冷，下了雪，道路到处畅
通无阻。在希特勒军队发赶“总攻”的11月份，在莫斯科方向作战地区内，气温稳定在
零下7°—10°。大家知道，在这样天气条件下，是不会有泥泞的。"
我认为和你说的恰恰相反，德军没有拿下莫斯科的主因，是因为技不如人

【在 n********r 的大作中提到】

: 是，请承认你自己眼瞎，谢谢

n********r
发帖数: 719

249

我们难道不是在讨论22人巴西+阿根廷联队？
难道你偷换概念突变到11人巴西队了？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 我几时假设过22人阿根廷+巴西国家队对校队？你这是不是当众撒谎？

n********r
发帖数: 719

250

不知道你的15分钟是从哪里莫名其妙冒出来的
你能保证一定是15分钟？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 校队只需死守15分钟，你能保证巴西在15分钟内一定能进球而且不失球？

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n********r
发帖数: 719

251

你如何证明你所谓的巴西队无法虐校队不是胡说八道？
你如何证明你的比方的合理性？
你如何证明你不是神经病？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 你如何证明你所谓的巴西可以轻松虐校队不是胡说八道？

r*****y
发帖数: 53800

252

当然不是。我提出踢了90分钟正式比赛的巴西队，很可能在15分钟内无法拿下大学校队
时的默认前提就是11人对11人。

【在 n********r 的大作中提到】

: 我们难道不是在讨论22人巴西+阿根廷联队？
: 难道你偷换概念突变到11人巴西队了？

n********r
发帖数: 719

253

难道朱可夫回忆录的引文里要写上“朱可夫回忆录”这几个字？
已经不知道你是瞎子还是疯子了
请选一个承认，谢谢

【在 r*****y 的大作中提到】

: 177楼哪里提到朱可夫回忆录几个字？所以，还是请你承认你自己眼瞎，谢谢。
: 发信人: nptraveler (traveler), 信区: History
: 标题: Re: 时势造英雄,英雄要懂进退--乱说几个苏二战元帅
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jan 14 13:47:59 2013, 美东)
: " 我还想对那些企图用天气不好来掩盖在莫斯科附近失败的真正原因的人补充说一句
: ，1941年10月，道路泥泞时期是比较短的。11月最初几天比较冷，下了雪，道路到处畅
: 通无阻。在希特勒军队发赶“总攻”的11月份，在莫斯科方向作战地区内，气温稳定在
: 零下7°—10°。大家知道，在这样天气条件下，是不会有泥泞的。"
: 我认为和你说的恰恰相反，德军没有拿下莫斯科的主因，是因为技不如人

r*****y
发帖数: 53800

254

短期啊，因为莫斯科保卫战苏军又不是始终都靠工人师和武装平民对抗德军，这个只在
个别时段和地段出现。

【在 n********r 的大作中提到】

: 不知道你的15分钟是从哪里莫名其妙冒出来的
: 你能保证一定是15分钟？

n********r
发帖数: 719

255

那也不改变结论阿，一样完虐无悬念，赢多少的问题而已

【在 r*****y 的大作中提到】

: 当然不是。我提出踢了90分钟正式比赛的巴西队，很可能在15分钟内无法拿下大学校队
: 时的默认前提就是11人对11人。

r*****y
发帖数: 53800

256

同样的问题对你也成立：
你如何证明你所谓的90分钟比赛后的巴西队仍可以15分钟内虐校队？
你如何证明你的比方的合理性？
你如何证明你不是神经病？

【在 n********r 的大作中提到】

: 你如何证明你所谓的巴西队无法虐校队不是胡说八道？
: 你如何证明你的比方的合理性？
: 你如何证明你不是神经病？

n********r
发帖数: 719

257

你如何证明你所谓的短期正好类比于15分钟？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 短期啊，因为莫斯科保卫战苏军又不是始终都靠工人师和武装平民对抗德军，这个只在
: 个别时段和地段出现。

n********r
发帖数: 719

258

你如何证明同样的问题对我也成立？
证据呢？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 同样的问题对你也成立：
: 你如何证明你所谓的90分钟比赛后的巴西队仍可以15分钟内虐校队？
: 你如何证明你的比方的合理性？
: 你如何证明你不是神经病？

s**********e
发帖数: 33562

259

历史版改成足球版了？

s**********e
发帖数: 33562

260

这个讨论串下俺只用了一个马甲。。。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 唯一的收获是认出了一个虎肉的马甲。

相关主题
● 为了支持一个离谱的结论	● 二战著名将领回顾：从朱可夫到隆美尔
● 德军元帅凭什么不是第一名将？	● <莫斯科保卫战〉里，科涅夫的戏不多，还挺负面
● 关于维亚兹马会战我再胡来两句	● 叶廖缅科混得很背啊
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s**********e
发帖数: 33562

261

“德国人以及美英西方学者并不赞同这个观点，更多认为是德军自己的主观失误或者客
观条件所致。”
哪些德国以及美英西方学者？他们怎么说的？贴出来看看？

【在 r*****y 的大作中提到】

s**********e
发帖数: 33562

262

那德国人的兵力优势仍然比维亚兹马会战时的优势大。
虽然德国人面临着部队的疲劳等等问题，但是苏联人也面临着部队仓促运来逐次投入战
斗，阵地仓促构筑，等等严重问题。而且维亚兹马会战时，苏军尚有后撤的战役纵深，
到了莫斯科保卫战，苏军已经没有多少战役纵深了，只能硬扛，这也是非常不利的条件。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 到11月15日，苏军兵力已恢复到50万。估计还不包括工人师和武装平民。
:
: 内。

r*****y
发帖数: 53800

263

艾伯特西顿的苏德战争，德国人自己写的第二次世界大战史，具体内容我前面已贴过多
次。

【在 s**********e 的大作中提到】

: “德国人以及美英西方学者并不赞同这个观点，更多认为是德军自己的主观失误或者客
: 观条件所致。”
: 哪些德国以及美英西方学者？他们怎么说的？贴出来看看？

r*****y
发帖数: 53800

264

参见巴西队踢了90分钟中国一队后再跟体力充沛的中国二队踢的比方。强弩之末不能穿
鲁缟。

件。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 那德国人的兵力优势仍然比维亚兹马会战时的优势大。
: 虽然德国人面临着部队的疲劳等等问题，但是苏联人也面临着部队仓促运来逐次投入战
: 斗，阵地仓促构筑，等等严重问题。而且维亚兹马会战时，苏军尚有后撤的战役纵深，
: 到了莫斯科保卫战，苏军已经没有多少战役纵深了，只能硬扛，这也是非常不利的条件。

s**********e
发帖数: 33562

265

德军从6月22日到11月15日都没有修整过？
苏军有的部队就是从乌克兰前线调过来的，这也是生力军？

【在 r*****y 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

266

并不一定15分钟，可能更短。10月15日到11月1日是15天，但是前面德军的消耗可不止
90天。

【在 n********r 的大作中提到】

: 你如何证明你所谓的短期正好类比于15分钟？

r*****y
发帖数: 53800

267

反正都是空对空，你也没法证明90分钟正式比赛后的巴西队仍可以15分钟内虐校队。

【在 n********r 的大作中提到】

: 你如何证明同样的问题对我也成立？
: 证据呢？

r*****y
发帖数: 53800

268

德军到了11月15日已处于体力和生理的极限，这是客观事实。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 德军从6月22日到11月15日都没有修整过？
: 苏军有的部队就是从乌克兰前线调过来的，这也是生力军？

s**********e
发帖数: 33562

269

wiki还说苏军有800万人呢。呵呵。

【在 r*****y 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

270

苏军参与莫斯科保卫战的部队，大多数都不是从6月22日开始参战的。因为从6月22日开
始参战的苏军到莫斯科保卫战时绝大多数都被歼灭了。德军参与莫斯科保卫战的部队，
大多数都是从6月22日开始参战的。所以从体力角度，苏军远好于德军。德军的进攻箭
头装甲部队，几乎都是从乌克兰前线调过来的。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 德军从6月22日到11月15日都没有修整过？
: 苏军有的部队就是从乌克兰前线调过来的，这也是生力军？

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● 叶廖缅科混得很背啊	● 什捷缅科，巴格拉米杨，朱可夫，科涅夫，索科罗夫斯基回忆录 (转载)
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● 罗科索夫斯基对朱可夫的不满	● 读书笔记：斯大林为什么不派朱可夫去拯救南方战线？
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r*****y
发帖数: 53800

271

难道你认为某个不知所谓的网友比wiki可靠？

【在 s**********e 的大作中提到】

: wiki还说苏军有800万人呢。呵呵。

s**********e
发帖数: 33562

272

在第几楼？
另外，西顿的书都老掉牙了，而且偏见极大。现在谁还看西顿的破书啊？呵呵。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 艾伯特西顿的苏德战争，德国人自己写的第二次世界大战史，具体内容我前面已贴过多
: 次。

r*****y
发帖数: 53800

273

难道glantz认为除了朱可夫，其他人谁都打不赢莫斯科保卫战？

【在 s**********e 的大作中提到】

: 在第几楼？
: 另外，西顿的书都老掉牙了，而且偏见极大。现在谁还看西顿的破书啊？呵呵。

r*****y
发帖数: 53800

274

在第几楼这种问题难道不该你自己找？

【在 s**********e 的大作中提到】

: 在第几楼？
: 另外，西顿的书都老掉牙了，而且偏见极大。现在谁还看西顿的破书啊？呵呵。

s**********e
发帖数: 33562

275

谁告诉你德军从6月22日到12月都没有修整的？呵呵。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 苏军参与莫斯科保卫战的部队，大多数都不是从6月22日开始参战的。因为从6月22日开
: 始参战的苏军到莫斯科保卫战时绝大多数都被歼灭了。德军参与莫斯科保卫战的部队，
: 大多数都是从6月22日开始参战的。所以从体力角度，苏军远好于德军。德军的进攻箭
: 头装甲部队，几乎都是从乌克兰前线调过来的。

s**********e
发帖数: 33562

276

我说过这个？
现在二战军迷谁还看西顿啊？西顿的书还说普洛霍洛夫卡是最大的坦克战呢。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 难道glantz认为除了朱可夫，其他人谁都打不赢莫斯科保卫战？

r*****y
发帖数: 53800

277

那你说说有没有德英美的历史学家认为除了朱可夫，其他人指挥莫斯科保卫战必败的？

【在 s**********e 的大作中提到】

: 我说过这个？
: 现在二战军迷谁还看西顿啊？西顿的书还说普洛霍洛夫卡是最大的坦克战呢。

r*****y
发帖数: 53800

278

德军是原班人马从头打到尾，得到的补充极少。所谓休整不过比赛间隙喝口水而已。和
苏军比赛开始20分钟后，30分钟后，40分钟后，一直到90分钟后才源源不断上场的生力
军根本不能比。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 谁告诉你德军从6月22日到12月都没有修整的？呵呵。

s**********e
发帖数: 33562

279

持续下降是你李将军下令持续下降的吧？呵呵
人德国人自己都没有承认士气和精神持续下降吧。呵呵。

【在 r*****y 的大作中提到】

s**********e
发帖数: 33562

280

谁告诉你“所谓休整不过比赛间隙喝口水而已”？呵呵。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 德军是原班人马从头打到尾，得到的补充极少。所谓休整不过比赛间隙喝口水而已。和
: 苏军比赛开始20分钟后，30分钟后，40分钟后，一直到90分钟后才源源不断上场的生力
: 军根本不能比。

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s**********e
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281

大致看了一下。就看见个西顿。
敢情西方历史学家就一个西顿。呵呵。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 在第几楼这种问题难道不该你自己找？

HQ
发帖数: 19201

282

古德里安对博克说
这不是五月，也不是在法国。
这个话说出来的时候的心态很清楚了八。这可是歼灭法国的战斗里面战斗意志最强的将
领说
出来的话。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 持续下降是你李将军下令持续下降的吧？呵呵
: 人德国人自己都没有承认士气和精神持续下降吧。呵呵。

s**********e
发帖数: 33562

283

你说的跟我说的有啥关系吗？呵呵。

【在 HQ 的大作中提到】

: 古德里安对博克说
: 这不是五月，也不是在法国。
: 这个话说出来的时候的心态很清楚了八。这可是歼灭法国的战斗里面战斗意志最强的将
: 领说
: 出来的话。

HQ
发帖数: 19201

284

如果你认为古得里安说这个话所表达的心态，
跟他意气风发的追杀英法联军，敲着坦克外壳懊恼不能歼灭顿克尔克的敌人的时候的斗
志和心态
这两个时候的对比是一样的，那确实是没啥关系。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 你说的跟我说的有啥关系吗？呵呵。

s**********e
发帖数: 33562

285

呵呵，您先搞清楚古德里安说这话的背景再说。
难道说巴西足球队队长说“我们面对的是德国队而不是中国队”，就说明巴西队士气下
降了？！

【在 HQ 的大作中提到】

: 如果你认为古得里安说这个话所表达的心态，
: 跟他意气风发的追杀英法联军，敲着坦克外壳懊恼不能歼灭顿克尔克的敌人的时候的斗
: 志和心态
: 这两个时候的对比是一样的，那确实是没啥关系。

HQ
发帖数: 19201

286

你连这个都要反对，这真的是屁股决定大脑的生动例子。
不说别人，就说古得里安指挥的部队，是不是从六月一直打到12月，而且从中路打到南
方，
然后再回来打？
连续不停的这种大规模战役，打了半年，一直打到这种恶劣的天气，能不疲惫吗？普通
的将
士估计都有厌战心理了。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 谁告诉你“所谓休整不过比赛间隙喝口水而已”？呵呵。

HQ
发帖数: 19201

287

可是他没说我们面对的是苏联，不是法国
我早就肯定了你智商低，确实是准确的诊断。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 呵呵，您先搞清楚古德里安说这话的背景再说。
: 难道说巴西足球队队长说“我们面对的是德国队而不是中国队”，就说明巴西队士气下
: 降了？！

s**********e
发帖数: 33562

288

呵呵，你确信古德里安的部队一直没有修整？

【在 HQ 的大作中提到】

: 你连这个都要反对，这真的是屁股决定大脑的生动例子。
: 不说别人，就说古得里安指挥的部队，是不是从六月一直打到12月，而且从中路打到南
: 方，
: 然后再回来打？
: 连续不停的这种大规模战役，打了半年，一直打到这种恶劣的天气，能不疲惫吗？普通
: 的将
: 士估计都有厌战心理了。

HQ
发帖数: 19201

289

这不是人家都说了喝口水了吗？
足球中，中场休息和一个星期的休息能对等吗？

【在 s**********e 的大作中提到】

: 呵呵，你确信古德里安的部队一直没有修整？

s**********e
发帖数: 33562

290

呵呵，他说的这里不是法国，自然指的就是这里是苏联罗。
我来告诉你这段话的背景吧。古帅之所以说这话，是因为上面要求他的第二装甲集群去
夺取莫斯科深远后方的高尔基城，那是mission impossible。所以，古德里安才愤怒地
说了那一句话。
那么
1 古德里安作出正确判断，难道是士气低下的表现？毛泽东要粟裕下江南，粟不干，难
道说明了粟士气低下？
2 即便退一万步讲，古德里安的士气是下降了，那也是跟在法国比，怎么能说明在莫斯
科会战期间德国人的士气持续下降？
逻辑啊，逻辑。呵呵。

【在 HQ 的大作中提到】

: 可是他没说我们面对的是苏联，不是法国
: 我早就肯定了你智商低，确实是准确的诊断。

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HQ
发帖数: 19201

291

呵呵，所以说你智商问题
他说这里不是五月，主要是天时
他说这里不是法国，主要是地利
这都是军事上的基本常识。
德军绕过英法防线的时候，难道不也是被人认为是impossible的？不然的话，英法各国
的将
领都是脑残？

【在 s**********e 的大作中提到】

: 呵呵，他说的这里不是法国，自然指的就是这里是苏联罗。
: 我来告诉你这段话的背景吧。古帅之所以说这话，是因为上面要求他的第二装甲集群去
: 夺取莫斯科深远后方的高尔基城，那是mission impossible。所以，古德里安才愤怒地
: 说了那一句话。
: 那么
: 1 古德里安作出正确判断，难道是士气低下的表现？毛泽东要粟裕下江南，粟不干，难
: 道说明了粟士气低下？
: 2 即便退一万步讲，古德里安的士气是下降了，那也是跟在法国比，怎么能说明在莫斯
: 科会战期间德国人的士气持续下降？
: 逻辑啊，逻辑。呵呵。

s**********e
发帖数: 33562

292

呵呵，你的智商太高，逻辑我看不懂。说了这么多，你说的能证明德军士气持续下降吗？

【在 HQ 的大作中提到】

: 呵呵，所以说你智商问题
: 他说这里不是五月，主要是天时
: 他说这里不是法国，主要是地利
: 这都是军事上的基本常识。
: 德军绕过英法防线的时候，难道不也是被人认为是impossible的？不然的话，英法各国
: 的将
: 领都是脑残？

HQ
发帖数: 19201

293

你这个说法基本上就是闹市泼妇吵架的抬杠说话方式了
那你能证明德军士气没有下降吗？
这样子说话有意思吗？

吗？

【在 s**********e 的大作中提到】

: 呵呵，你的智商太高，逻辑我看不懂。说了这么多，你说的能证明德军士气持续下降吗？

j****n
发帖数: 7636

294

这个话是古的参谋长说的。
德军的士气应该还可以（即使在柏林，德军的士气谁可以小瞧？），主要是因为后勤和
天气原因使德军无法在前线集中力量组织进攻而主要是行进间进攻。实际上在矛头的战
斗部队人数很少。如果敌人彻底崩溃，没问题。可是如果苏军还有生力军，德军就不乐
观了。
德军的伤亡远没有夏季攻势的时候大。多少说明德军虽然总数占优势可是能够投入战斗
的部队因为种种原因并不多从而导致有限度的战斗强度。所以苏军在可以凭借东拼西凑
的部队守住防线。在防线的苏军未必比德国少。
后来苏军反攻，情况正好相反。德国的部队包括后方后勤部队都在危急时刻投入战斗所
以在局部战斗中德军未必像说得那末处于劣势，也是在困境中德军免于崩溃的原因之一。

【在 s**********e 的大作中提到】

s**********e
发帖数: 33562

295

对，是李本斯坦说的。
德军士气在11月17日可能的确是不行了，112步兵师面对俄国坦克第一次出现了惊惶失
措的场面。

一。

【在 j****n 的大作中提到】

: 这个话是古的参谋长说的。
: 德军的士气应该还可以（即使在柏林，德军的士气谁可以小瞧？），主要是因为后勤和
: 天气原因使德军无法在前线集中力量组织进攻而主要是行进间进攻。实际上在矛头的战
: 斗部队人数很少。如果敌人彻底崩溃，没问题。可是如果苏军还有生力军，德军就不乐
: 观了。
: 德军的伤亡远没有夏季攻势的时候大。多少说明德军虽然总数占优势可是能够投入战斗
: 的部队因为种种原因并不多从而导致有限度的战斗强度。所以苏军在可以凭借东拼西凑
: 的部队守住防线。在防线的苏军未必比德国少。
: 后来苏军反攻，情况正好相反。德国的部队包括后方后勤部队都在危急时刻投入战斗所
: 以在局部战斗中德军未必像说得那末处于劣势，也是在困境中德军免于崩溃的原因之一。

HQ
发帖数: 19201

296

可以肯定地说
在苏德战场的前两年
如果德军在人数上，装备上都没有劣势，
交战双方都没有天气，地势等客观影响，没有疲惫和后勤补给问题
德军基本上是必灭苏军的，神仙也不能改变。
但是莫斯科战役到了后期，德军不仅在人数上没有了优势，不仅仅多了很多上面说的客
观条件限制，装备上也没有了优势。比如说参战飞机已经没有苏军多了。这都是莫斯科
战役跟前面的战役不同的地方。

一。

【在 j****n 的大作中提到】

s**********e
发帖数: 33562

297

德军及其盟军第一年兵力上是劣势？呵呵。

【在 HQ 的大作中提到】

: 可以肯定地说
: 在苏德战场的前两年
: 如果德军在人数上，装备上都没有劣势，
: 交战双方都没有天气，地势等客观影响，没有疲惫和后勤补给问题
: 德军基本上是必灭苏军的，神仙也不能改变。
: 但是莫斯科战役到了后期，德军不仅在人数上没有了优势，不仅仅多了很多上面说的客
: 观条件限制，装备上也没有了优势。比如说参战飞机已经没有苏军多了。这都是莫斯科
: 战役跟前面的战役不同的地方。
:
: 一。

HQ
发帖数: 19201

298

靠，你的逻辑思维能力真让我诧异阿
你到底是搞什么专业的，这么神奇？

【在 s**********e 的大作中提到】

: 德军及其盟军第一年兵力上是劣势？呵呵。

s**********e
发帖数: 33562

299

我问这个问题又不尊重您了？呵呵。
难道问问德军及其盟军在第一年对苏军有没有人数优势，也是对您的不尊重？哈哈。

【在 HQ 的大作中提到】

: 靠，你的逻辑思维能力真让我诧异阿
: 你到底是搞什么专业的，这么神奇？

s**********e
发帖数: 33562

300

我问这个问题又不尊重您了？呵呵。
难道问问德军及其盟军在第一年对苏军有没有人数优势，也是对您的不尊重？哈哈。

【在 HQ 的大作中提到】

: 靠，你的逻辑思维能力真让我诧异阿
: 你到底是搞什么专业的，这么神奇？

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j****n
发帖数: 7636

301

相对而言吧。再说那个时候至少在南边德国已经基本没戏了。
貌似古德里安很是抱怨第四集团军不配合大家一起进攻导致最后一点成功的希望也报销
了。朱科夫也说德军在中间很不活跃导致苏军可以把团和师的预备队调到两翼。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 对，是李本斯坦说的。
: 德军士气在11月17日可能的确是不行了，112步兵师面对俄国坦克第一次出现了惊惶失
: 措的场面。
:
: 一。

s**********e
发帖数: 33562

302

古德里安貌似是指第4集团军在图拉方向进攻乏力（只上了一个连队）。
有几个可能，一方面红军于11月初进行的反突击里，德国第4集团军在阿列克欣方向的
部队遭到很大损失，所以后面没有能够加入总攻，而阿列克欣正是图拉的第4集团军这
一侧。
另一方面，古德里安对图拉进攻的时候，第4集团军可能正在库兵卡一线突破红军第5集
团军和第33集团军的阵地，朱可夫称此为严重的事情，结果这次突破被红军粉碎。所以
第4集团军有可能把精力集中到那一边去了。
貌似没有关于莫斯科会战特别详细的英文书籍。很多具体的行动查不到。不象斯大林格
勒会战，查Glantz的书就什么都有了。

【在 j****n 的大作中提到】

: 相对而言吧。再说那个时候至少在南边德国已经基本没戏了。
: 貌似古德里安很是抱怨第四集团军不配合大家一起进攻导致最后一点成功的希望也报销
: 了。朱科夫也说德军在中间很不活跃导致苏军可以把团和师的预备队调到两翼。

r*****y
发帖数: 53800

303

人家说的很清楚，起初振奋，可是没过几天，天气就巨变了。总共也没振奋几天，总的
趋势难道不是持续下降？

【在 s**********e 的大作中提到】

: 持续下降是你李将军下令持续下降的吧？呵呵
: 人德国人自己都没有承认士气和精神持续下降吧。呵呵。

r*****y
发帖数: 53800

304

那您说说有什么新书和西方历史学家提出什么震撼性颠覆性的结论？除了朱可夫，
谁来指挥都打不赢莫斯科保卫战？

【在 s**********e 的大作中提到】

: 大致看了一下。就看见个西顿。
: 敢情西方历史学家就一个西顿。呵呵。

r*****y
发帖数: 53800

305

古德里安强调的是地点而不是对手。对等的情况下，莫斯科那点苏军能挡住德军吗？

【在 s**********e 的大作中提到】

: 呵呵，您先搞清楚古德里安说这话的背景再说。
: 难道说巴西足球队队长说“我们面对的是德国队而不是中国队”，就说明巴西队士气下
: 降了？！

r*****y
发帖数: 53800

306

苏军累计投入兵力肯定多得多。刚开战时那一拨基本都打光了，可是很快又重新组建投
入几百万人。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 德军及其盟军第一年兵力上是劣势？呵呵。

s**********e
发帖数: 33562

307

呵呵，那你的意思是发起总攻前德军士气更高？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 人家说的很清楚，起初振奋，可是没过几天，天气就巨变了。总共也没振奋几天，总的
: 趋势难道不是持续下降？

s**********e
发帖数: 33562

308

呵呵，你还没有解决你的问题呢。你到底有几本西方历史学家的书做你的证据阿？说了
半天就一本西顿？
我可没有说哪本西方历史学家的书里说过“除了朱可夫，谁来指挥都打不赢莫斯科保卫
战”，您又在自己树靶子了。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 那您说说有什么新书和西方历史学家提出什么震撼性颠覆性的结论？除了朱可夫，
: 谁来指挥都打不赢莫斯科保卫战？

r*****y
发帖数: 53800

309

肯定低于6月22日啊。虽然偶有反弹，但是总的趋势是持续下降。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 呵呵，那你的意思是发起总攻前德军士气更高？

s**********e
发帖数: 33562

310

呵呵，你是古德里安，你知道古德里安强调的是地点而不是对手？
前面不是说苏军很多吗？现在又成了“那点苏军”了？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 古德里安强调的是地点而不是对手。对等的情况下，莫斯科那点苏军能挡住德军吗？

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s**********e
发帖数: 33562

311

好吧，反正士气高涨的时候，你都可以归结为“偶有反弹”。你的逻辑是无敌的。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 肯定低于6月22日啊。虽然偶有反弹，但是总的趋势是持续下降。

r*****y
发帖数: 53800

312

累计歼灭的苏军很多。但是到了11月15日，保卫莫斯科的苏军只剩50万。对面德军90万
。正常状况下，50万苏军绝不可能挡住90万德军的。
呵呵，你是古德里安，你知道古德里安强调的是对手不是地点？6月22日开始，更强大
更多的苏军都被歼灭了，古德里安真的怕那点苏军本身？

【在 s**********e 的大作中提到】

: 呵呵，你是古德里安，你知道古德里安强调的是地点而不是对手？
: 前面不是说苏军很多吗？现在又成了“那点苏军”了？

r*****y
发帖数: 53800

313

你引得文字自己写的很清楚，“初始振奋，可是没过几天就天气剧变”，显然振奋的时
间很短。要是你认为德军从6月22日到12月士气一直高昂，那你的逻辑是无敌的。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 好吧，反正士气高涨的时候，你都可以归结为“偶有反弹”。你的逻辑是无敌的。

r*****y
发帖数: 53800

314

多了去了，比如李德哈特的二次世界大战史，比如亨利摩尔的第二次世界大战的重大战
役，比如德国人自己写的二次世界大战史。
你不是说西顿的书又旧又充满偏见吗？我还以为你有什么新的西方历史学家提出的颠覆
性结论呢。拿出来塞。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 呵呵，你还没有解决你的问题呢。你到底有几本西方历史学家的书做你的证据阿？说了
: 半天就一本西顿？
: 我可没有说哪本西方历史学家的书里说过“除了朱可夫，谁来指挥都打不赢莫斯科保卫
: 战”，您又在自己树靶子了。

s**********e
发帖数: 33562

315

我没有说“古德里安强调的是对手不是地点”。呵呵，你自己说的论点却没有论据。
50万苏军的确是很难扛住90万德军，但是苏军抵抗要比法国人顽强得多。David Stahle
的书里不只一次提到德国人把苏联和法国做比较，认为苏联人抵抗要顽强得多，从第一
时间起，对苏联的战争和对法国的战争就是烈度不同的战争。
所以，古德里安的参谋长，完全可能是强调苏联的顽强抵抗以及苏联的道路情况。你凭
什么说他强调的就是地点而不是对手呢？事实上，地点不正是对手决定的吗？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 累计歼灭的苏军很多。但是到了11月15日，保卫莫斯科的苏军只剩50万。对面德军90万
: 。正常状况下，50万苏军绝不可能挡住90万德军的。
: 呵呵，你是古德里安，你知道古德里安强调的是对手不是地点？6月22日开始，更强大
: 更多的苏军都被歼灭了，古德里安真的怕那点苏军本身？

s**********e
发帖数: 33562

316

呵呵，将军你又树个靶子自己打。我啥时候说过“从6月22日到12月士气一直高昂”？
士气是有波动的，打得艰苦的时候就低，打得顺手的时候就高，没准可以用股票价格的
数学模型来model。
您倒好，德军的士气成了持续下降了。问你一句：有证据吗？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 你引得文字自己写的很清楚，“初始振奋，可是没过几天就天气剧变”，显然振奋的时
: 间很短。要是你认为德军从6月22日到12月士气一直高昂，那你的逻辑是无敌的。

s**********e
发帖数: 33562

317

呵呵，李德哈特怎么说的？亨利摩尔怎么说的？都是些老掉牙的东西了。
西顿的书几十年前出的，跟现在的大量以苏联解密材料的书比，当然旧了。例如普罗霍
洛夫卡坦克战，西顿的书就是错的，彻底被后来的书颠覆了。又如西顿的书里大谈斯摩
棱斯克会战里全歼中央方面军，而且歼灭了西方面军。如果你看过Glantz的两卷本的斯
摩棱斯克会战的书的话，你就知道西顿的这些claim都是扯蛋。
至于偏见，西顿书里谈基尔波诺斯奉命逃跑那一段，就是赤果果的偏见。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 多了去了，比如李德哈特的二次世界大战史，比如亨利摩尔的第二次世界大战的重大战
: 役，比如德国人自己写的二次世界大战史。
: 你不是说西顿的书又旧又充满偏见吗？我还以为你有什么新的西方历史学家提出的颠覆
: 性结论呢。拿出来塞。

r*****y
发帖数: 53800

318

连续作战，再顺手士气也比开战前低。体力心理等都决定士气，体力下降了士气不可能
高。
波动和持续下降也不矛盾，总的趋势是持续走低，尽管有局部反弹。比如6月22日是100
，12月是50，中间从没高过100，降到80，某段时间回到85，再降到70，回到75，降到
60，回到65，etc。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 呵呵，将军你又树个靶子自己打。我啥时候说过“从6月22日到12月士气一直高昂”？
: 士气是有波动的，打得艰苦的时候就低，打得顺手的时候就高，没准可以用股票价格的
: 数学模型来model。
: 您倒好，德军的士气成了持续下降了。问你一句：有证据吗？

r*****y
发帖数: 53800

319

您扯的这些，跟莫斯科保卫战有半毛钱的关系吗？你这个老掉牙，那个有偏见。就莫斯
科保卫战，究竟又有什么颠覆性结论的新书？您倒是半天始终扭扭捏捏不肯言语？

【在 s**********e 的大作中提到】

: 呵呵，李德哈特怎么说的？亨利摩尔怎么说的？都是些老掉牙的东西了。
: 西顿的书几十年前出的，跟现在的大量以苏联解密材料的书比，当然旧了。例如普罗霍
: 洛夫卡坦克战，西顿的书就是错的，彻底被后来的书颠覆了。又如西顿的书里大谈斯摩
: 棱斯克会战里全歼中央方面军，而且歼灭了西方面军。如果你看过Glantz的两卷本的斯
: 摩棱斯克会战的书的话，你就知道西顿的这些claim都是扯蛋。
: 至于偏见，西顿书里谈基尔波诺斯奉命逃跑那一段，就是赤果果的偏见。

r*****y
发帖数: 53800

320

道路情况不还是地点而不是对手的因素吗？把苏军放到法国，即使再顽强，不还是难逃
被全歼命运。所以决定性因素不是苏军自身的顽强程度，而是苏联的天气道路和地域辽
阔等因素。

Stahle

【在 s**********e 的大作中提到】

: 我没有说“古德里安强调的是对手不是地点”。呵呵，你自己说的论点却没有论据。
: 50万苏军的确是很难扛住90万德军，但是苏军抵抗要比法国人顽强得多。David Stahle
: 的书里不只一次提到德国人把苏联和法国做比较，认为苏联人抵抗要顽强得多，从第一
: 时间起，对苏联的战争和对法国的战争就是烈度不同的战争。
: 所以，古德里安的参谋长，完全可能是强调苏联的顽强抵抗以及苏联的道路情况。你凭
: 什么说他强调的就是地点而不是对手呢？事实上，地点不正是对手决定的吗？

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r*****y
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321

请问西顿的书里是如何大谈斯摩棱斯克会战里全歼中央方面军，而且歼灭了西方面军的？

【在 s**********e 的大作中提到】

p******r
发帖数: 6213

322

科涅夫老二的位置是稳的，最后的二士争功是科涅夫想当老大。朱可夫、科涅夫是红军
中公认的两位且仅这两位“胜利的象征”，其他人包括罗帅哥都没这名份。华西和前面
提的三位都无从比较，华西是参谋部的，不带兵(最后对日本算是给了个安慰奖），而
其他三人是统帅。欧洲国家的传统，官位再高，不当统帅就排不上名，华西算不错了，
约大叔还给了帅位。

【在 s**********e 的大作中提到】

p******r
发帖数: 6213

323

铁木欣哥就是运气不好，搞得最后自己心态都出问题了，他的情况比布琼尼和伏罗希洛
夫还是
不一样的。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 铁木欣哥并不落伍，斯摩棱斯克会战他表现非常好，虽然丢了斯摩棱斯克（谁来都得丢
: ），但是赢得的时间对整个战争起了非常深远的影响。不过斯大林当时意识不到而已。

p******r
发帖数: 6213

324

这个说法挺新颖。一直以来朱可夫都被当作是救火队员，到处去收拾烂摊子,除了打柏
林。

【在 HQ 的大作中提到】

: 对他们战功，能力不进行比较了八
: 我主要要说的就是
: 一方面时势造英雄，貌似科涅夫需要一个掌握主动权的时势来展示自己的才华，他得到
: 了这样的机会；铁木辛哥是不是有这样的才华不得而知了，苏德战场上他没有过这种机
: 会。芬兰
: 什么的就不作详细探讨了。
: 另一方面要懂得进退。科涅夫和朱可夫都算是对顶过斯大林，也都因此避免了一些如果
: 去就没法避免的惨败。朱可夫还经常能最后摘桃子。铁木辛哥不辞劳苦，哪里最难去哪
: 里，都听斯大林的，最后却很悲剧。

p******r
发帖数: 6213

325

你自己都说了科涅夫只会打顺风仗啊，怎么又否定了？按你这么说，朱可夫先是摘铁木
辛哥的桃子，指挥预备队方面军来了次反攻；再到列宁格勒去摘伏罗希洛夫的桃子，把
战线给高稳定了；最后再到莫斯科来摘科涅夫的桃子？感情朱可夫就是专门摘桃的美猴
王啊，lol

【在 HQ 的大作中提到】

HQ
发帖数: 19201

326

得，又来一个
貌似凡是喜欢反对的人，都是喜欢非要把这些个元帅排出来1，2，3的人，而且看到排
名就
来劲。

【在 p******r 的大作中提到】

: 这个说法挺新颖。一直以来朱可夫都被当作是救火队员，到处去收拾烂摊子,除了打柏
: 林。

HQ
发帖数: 19201

327

我没有否定什么
我前面说了好多次了
看来对于喜欢对元帅们排名，纸上谈兵的评比军事才能的人来说
基本上理解力就是这个样子了。

【在 p******r 的大作中提到】

: 你自己都说了科涅夫只会打顺风仗啊，怎么又否定了？按你这么说，朱可夫先是摘铁木
: 辛哥的桃子，指挥预备队方面军来了次反攻；再到列宁格勒去摘伏罗希洛夫的桃子，把
: 战线给高稳定了；最后再到莫斯科来摘科涅夫的桃子？感情朱可夫就是专门摘桃的美猴
: 王啊，lol

p******r
发帖数: 6213

328

我觉得红军中就朱可夫和罗科索夫斯基俩人能干这活，攻守兼备。卢金、弗拉索夫等人
退场太早了，不好说。

【在 s**********e 的大作中提到】

s**********e
发帖数: 33562

329

华西列夫斯基是老二，这个没有问题的。
一方面，华西列夫斯基1943年2月封帅，仅晚于朱可夫，而科涅夫是1944年封帅的。
一方面，科涅夫长期是方面军司令员，而华西列夫斯基是协调多个方面军的大本营代表
，直接指挥几个方面军（而不是在莫斯科干参谋长），跟他干同样工作的只有朱可夫，
这个职务比方面军司令员要高半级的。
另外，2002年俄罗斯军事科学院对卫国战争的统帅排名里，华西列夫斯基排名第二，而
科涅夫排名第四。
最后，附上一张战争结束时红军主要将帅的照片，你可以看到里面座位的排序，很显然
，科涅夫怎么也排不到老二去，差不多只是第四。

【在 p******r 的大作中提到】

: 科涅夫老二的位置是稳的，最后的二士争功是科涅夫想当老大。朱可夫、科涅夫是红军
: 中公认的两位且仅这两位“胜利的象征”，其他人包括罗帅哥都没这名份。华西和前面
: 提的三位都无从比较，华西是参谋部的，不带兵(最后对日本算是给了个安慰奖），而
: 其他三人是统帅。欧洲国家的传统，官位再高，不当统帅就排不上名，华西算不错了，
: 约大叔还给了帅位。

HQ
发帖数: 19201

330

呵呵，你们就对这种问题感兴趣
一旦争执这种问题，立刻精神勃发，心跳加快，大脑充血。。。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 华西列夫斯基是老二，这个没有问题的。
: 一方面，华西列夫斯基1943年2月封帅，仅晚于朱可夫，而科涅夫是1944年封帅的。
: 一方面，科涅夫长期是方面军司令员，而华西列夫斯基是协调多个方面军的大本营代表
: ，直接指挥几个方面军（而不是在莫斯科干参谋长），跟他干同样工作的只有朱可夫，
: 这个职务比方面军司令员要高半级的。
: 另外，2002年俄罗斯军事科学院对卫国战争的统帅排名里，华西列夫斯基排名第二，而
: 科涅夫排名第四。
: 最后，附上一张战争结束时红军主要将帅的照片，你可以看到里面座位的排序，很显然
: ，科涅夫怎么也排不到老二去，差不多只是第四。

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s**********e
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331

是啊，铁帅运气很差。他指挥斯摩棱斯克会战，对整个战争的进程的影响恐怕不亚于红
军的“三大战役”，不过当时大家意识不到而已。
其实如果铁帅一开始是个军长或者集团军司令的话，说不定后来还可以脱颖而出。
不过他哈尔科夫一仗打得实在糟糕。后来被贬到西北方面军的时候表现也不好（科涅夫
回忆录里面隐约地提到），为斯大林所厌恶。

【在 p******r 的大作中提到】

: 铁木欣哥就是运气不好，搞得最后自己心态都出问题了，他的情况比布琼尼和伏罗希洛
: 夫还是
: 不一样的。

s**********e
发帖数: 33562

332

我必须语重心长地指出，你不尊重LZ。
呵呵。

【在 p******r 的大作中提到】

: 这个说法挺新颖。一直以来朱可夫都被当作是救火队员，到处去收拾烂摊子,除了打柏
: 林。

s**********e
发帖数: 33562

333

只要不是身体另外某个部位充血就行。呵呵。

【在 HQ 的大作中提到】

: 呵呵，你们就对这种问题感兴趣
: 一旦争执这种问题，立刻精神勃发，心跳加快，大脑充血。。。

s**********e
发帖数: 33562

334

另外，胜利阅兵式里，朱可夫是阅兵首长，罗科索夫斯基是阅兵总指挥，而科涅夫是乌
1方面军混成团的团长,这个也是有差别的。
其实从战功看，罗科索夫斯基是比科涅夫强的。

【在 s**********e 的大作中提到】

s**********e
发帖数: 33562

335

呵呵，你手头有这本书，不知道自己看吗？
又如库尔斯克会战，西顿认为德军南线机会很大，所以同意曼斯坦因的说法，一个证据
是整个草原方面军都投入战斗了。而我们现在知道，草原方面军还起码有整整两个集团
军没有投入作战呢。
又如普罗霍洛夫卡坦克战，西顿说罗特米斯特洛夫的4个坦克军又一个机械化军投入了
进攻。而我们现在知道，他的第5机械化军根本没有投入进攻，因为被迫调到69集团军
被肯夫兵团突破的地段去救火去了（而这也是红军普罗霍洛夫卡反击失利的重要原因之
一）。

的？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 请问西顿的书里是如何大谈斯摩棱斯克会战里全歼中央方面军，而且歼灭了西方面军的？

HQ
发帖数: 19201

336

他是不是尊重还看不出来
你不仅仅是不尊重，脸皮够厚是真的。
至今为止，你也没有表现出一丁点
你自称认真看了实际上没看我的帖子
的歉疚。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 我必须语重心长地指出，你不尊重LZ。
: 呵呵。

s**********e
发帖数: 33562

337

我好诚恳得，我歉疚得睡不着啊，你看现在都快半夜1点了我还歉疚得夜不能寐呢。

【在 HQ 的大作中提到】

: 他是不是尊重还看不出来
: 你不仅仅是不尊重，脸皮够厚是真的。
: 至今为止，你也没有表现出一丁点
: 你自称认真看了实际上没看我的帖子
: 的歉疚。

p******r
发帖数: 6213

338

你一直就没搞清楚，而且也不愿搞清楚科涅夫为什么被撤职并差点被送军事法庭，而是
自己想当然地拿出一些yy来。战争艺术发展到二战，单纯的要塞防御已经早过时了，也
根本守不住，要想削弱进攻方的实力并维持自己的防线，只有通过机动防御，或者叫做
弹性防御来完成。这一点德国人知道，俄国人也知道，连中国的蒋委员长都知道，所以
老蒋本来不想守南京，只有一帮愤青和如唐生智这样心里不知想啥的人才不愿知道。
话说远了，回过头来再说苏德战争。巴普洛夫被枪毙，不是因为他丢掉了苏联国境线，
而是因为他让他的两个主力集团军进了合围圈被消灭，使得苏联红军在西方面上门户大
开；科涅夫被撤职，不是因为他丢掉了维亚济马，而是他让他的几个集团军被合围歼灭
，使得红军战线再次门户大开。其他场合的红军将领，比如指挥斯莫陵斯克会战的铁木
辛哥，西南方面的基尔波诺斯，跑到列宁格勒去救火的朱可夫，尽管在组织防御中都或
多或少地丢了些地，但因为他们的防线仍然完整，部队没有被消灭，有损失但是战斗中
的损耗而不是瓦解，所以不但没有被撤职，反而被认为是进行了成功的防御作战。
希望对你的理解有帮助。

【在 HQ 的大作中提到】

: 我问了多次，你始终不敢回答
: 如果朱可夫守维亚吉马，你认为能守住吗？

s**********e
发帖数: 33562

339

他以为这次战役叫维亚兹马会战，所以红军的任务就是守住维亚兹马。

【在 p******r 的大作中提到】

: 你一直就没搞清楚，而且也不愿搞清楚科涅夫为什么被撤职并差点被送军事法庭，而是
: 自己想当然地拿出一些yy来。战争艺术发展到二战，单纯的要塞防御已经早过时了，也
: 根本守不住，要想削弱进攻方的实力并维持自己的防线，只有通过机动防御，或者叫做
: 弹性防御来完成。这一点德国人知道，俄国人也知道，连中国的蒋委员长都知道，所以
: 老蒋本来不想守南京，只有一帮愤青和如唐生智这样心里不知想啥的人才不愿知道。
: 话说远了，回过头来再说苏德战争。巴普洛夫被枪毙，不是因为他丢掉了苏联国境线，
: 而是因为他让他的两个主力集团军进了合围圈被消灭，使得苏联红军在西方面上门户大
: 开；科涅夫被撤职，不是因为他丢掉了维亚济马，而是他让他的几个集团军被合围歼灭
: ，使得红军战线再次门户大开。其他场合的红军将领，比如指挥斯莫陵斯克会战的铁木
: 辛哥，西南方面的基尔波诺斯，跑到列宁格勒去救火的朱可夫，尽管在组织防御中都或

HQ
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340

呵呵，客气的说，你这都是废话
我相信凡是进入这个话题的人，没人不知道你说的这一堆
焦点是科涅夫的惨败可以被送去军事法庭
那么如果一路从斯摩棱斯克都是朱可夫指挥，一路都败下来，虽然不是惨败，老朱还会
有机会指挥莫斯科保卫战吗？
你们始终都不能明白一个道理
能达到朱可夫那个成就的将军，都肯定有高超的军事水平
但是有那个军事水平的人，都能达到他的高度吗？特别还是在斯大林的控制下。显然不
可能，朱可夫更高明的地方是懂得进退。

【在 p******r 的大作中提到】

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HQ
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341

他真的跟你是一路人
反反复复的论证朱可夫防守的时候比科涅夫强
反反复复的强调科涅夫是因为惨败被送上军事法庭
但是朱可夫不会惨败。下面意味着什么，
所以不会被送上军事法庭？没人这么说。
所以不会被撤换?有什么逻辑关系?

【在 s**********e 的大作中提到】

: 他以为这次战役叫维亚兹马会战，所以红军的任务就是守住维亚兹马。

s**********e
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342

既然不是惨败，为啥要被撤职？呵呵。
铁木欣哥难道不是一直到了哈尔科夫惨败后才被撤职的？
在斯大林面前，朱可夫自己没有什么可选择的，能有什么进退？

【在 HQ 的大作中提到】

: 呵呵，客气的说，你这都是废话
: 我相信凡是进入这个话题的人，没人不知道你说的这一堆
: 焦点是科涅夫的惨败可以被送去军事法庭
: 那么如果一路从斯摩棱斯克都是朱可夫指挥，一路都败下来，虽然不是惨败，老朱还会
: 有机会指挥莫斯科保卫战吗？
: 你们始终都不能明白一个道理
: 能达到朱可夫那个成就的将军，都肯定有高超的军事水平
: 但是有那个军事水平的人，都能达到他的高度吗？特别还是在斯大林的控制下。显然不
: 可能，朱可夫更高明的地方是懂得进退。

s**********e
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343

貌似这里大部分都是跟我一路的智商低的人，都不同意你的摘桃子说。
看着这么多智商低下的人，您难道没有半分智力上的优越感吗？呵呵。

【在 HQ 的大作中提到】

: 他真的跟你是一路人
: 反反复复的论证朱可夫防守的时候比科涅夫强
: 反反复复的强调科涅夫是因为惨败被送上军事法庭
: 但是朱可夫不会惨败。下面意味着什么，
: 所以不会被送上军事法庭？没人这么说。
: 所以不会被撤换?有什么逻辑关系?

HQ
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344

你的这个问题,我回答了肯定不止一次了
而且我的开贴里面就有回答了
那么好,照顾你智商低,我再回答一次
斯摩棱斯克期间,斯大林要朱可夫替换铁木,而且是大本营政治局都通过的.朱可夫反对
这个决定,力挺铁木.
还有就是朱可夫反反复复坚决要求放弃基辅,这又是一次惊艳的行为.从此他逃离了随时
被斯大林派去承担必然失败的战役的责任.

【在 s**********e 的大作中提到】

: 既然不是惨败，为啥要被撤职？呵呵。
: 铁木欣哥难道不是一直到了哈尔科夫惨败后才被撤职的？
: 在斯大林面前，朱可夫自己没有什么可选择的，能有什么进退？

s**********e
发帖数: 33562

345

其实LZ还有一个观点：英雄要知进退。
但是朱可夫并没有多少选择的自由，有何进退可言？他唯一有点自由的一次就是讨论是
否撤铁木欣哥的职务的时候他选择了支持铁木欣哥。但是这跟他后来的发展又有多少关
系呢？而其他的调动，例如去预备队方面军，去列宁格勒，去西方面军，都是斯大林命
令的，他有什么空间可进退呢？

HQ
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346

你的这种拉拢和离间的行为有用吗?
智商低的人,干这种事情也随时被人看穿.
并不是反对我的观点的人就是智商低.争论总是存在的,这不是智商差别.
但是像你一样在多次别人回答了你的问题以后继续提出一样的问题
就是智商问题了.

【在 s**********e 的大作中提到】

: 貌似这里大部分都是跟我一路的智商低的人，都不同意你的摘桃子说。
: 看着这么多智商低下的人，您难道没有半分智力上的优越感吗？呵呵。

s**********e
发帖数: 33562

347

1 谁告诉你斯大林准备派他去指挥基辅会战了？
2 他支持铁木欣哥，是基于铁木欣哥出色表现，是一个正确的决定。跟他知不知道进退
有什么关系？
说到底，朱可夫作出的决定，都是出于公心，跟个人的进退有什么关系？

【在 HQ 的大作中提到】

: 你的这个问题,我回答了肯定不止一次了
: 而且我的开贴里面就有回答了
: 那么好,照顾你智商低,我再回答一次
: 斯摩棱斯克期间,斯大林要朱可夫替换铁木,而且是大本营政治局都通过的.朱可夫反对
: 这个决定,力挺铁木.
: 还有就是朱可夫反反复复坚决要求放弃基辅,这又是一次惊艳的行为.从此他逃离了随时
: 被斯大林派去承担必然失败的战役的责任.

HQ
发帖数: 19201

348

所以说你的智商低
朱可夫主动去找斯大林,自称总参谋长跟斯大林讨论当前形势
目的是为了鲜明的提出放弃基辅.而且跟斯大林发生比较大的对顶和冲突.
至于为啥他变得这么主动,并且据说当时情绪很激动让斯大林感到意外.这就是他高明之
处了.
他军事水平让他判断出不放弃就是更大的失败.
但是当时斯大林已经有过用他替换铁木的想法,所以这次很可能会派他去基辅.
结果就是要么斯大林采纳他的意见,那么他去基辅也不会太糟糕.
要么斯大林厌恶他,基辅的任务自然跟他也没关系了.

【在 s**********e 的大作中提到】

: 其实LZ还有一个观点：英雄要知进退。
: 但是朱可夫并没有多少选择的自由，有何进退可言？他唯一有点自由的一次就是讨论是
: 否撤铁木欣哥的职务的时候他选择了支持铁木欣哥。但是这跟他后来的发展又有多少关
: 系呢？而其他的调动，例如去预备队方面军，去列宁格勒，去西方面军，都是斯大林命
: 令的，他有什么空间可进退呢？

HQ
发帖数: 19201

349

请你不要屁股决定大脑,用心说话
1.斯大林已经有过用朱可夫替换铁木的决定.
2.苏德战争爆发的时候,朱可夫就曾经被作为大本营代表去的西南方面军.
综合以上两条,斯大林是会派刚刚输得灰头灰脸的铁木去呢,还是他倾向于的替换者朱可
夫去呢?
而且,因为朱可夫的顶撞,最终还是铁木去的基辅.

【在 s**********e 的大作中提到】

:
: 1 谁告诉你斯大林准备派他去指挥基辅会战了？
: 2 他支持铁木欣哥，是基于铁木欣哥出色表现，是一个正确的决定。跟他知不知道进退
: 有什么关系？
: 说到底，朱可夫作出的决定，都是出于公心，跟个人的进退有什么关系？

p******r
发帖数: 6213

350

看了你的高论“进退”论，终于明白为啥中国历史上这么多逃跑将军了，他们懂得“进
退”嘛。呵呵。一个合格的职业军人，在战争中他只考虑在战场上的进退，也只有这样
他们才能在战争中脱颖而出。朱可夫这位“懂得进退”、“情商很高”的人在战后混得
就并不如意，可见相对情商，他的“战商”更为突出。
给你举个同样是俄国佬的例子，沙皇所厌恶的图库佐夫被拿破仑从博罗季诺赶到并赶出
莫斯科，沙皇也没撤他的职。

【在 HQ 的大作中提到】

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HQ
发帖数: 19201

351

到了战后,朱可夫已经是攻高镇主了.其实他还是尽量低调的.
韩信不就是典型的例子?
事实上确实是如此的.斯大林时代,跟中国古代封建王朝时期,仅仅从一个人说了算角度
来说,区别不大.
鲜明的对比就是铁木.我真的看不出他就比朱可夫差在哪里,而且他本身本来是斯大林的
铁哥们.结果两次防御战都是面对风头最劲战斗力充分发挥的德军,还是在斯大林不准后
退的威胁下.如果这两次都是朱可夫去,说不定莫斯科保卫战的胜利就是铁木的了,两个
人的命运也会发生重大的变化了.
至于说进攻战,朱可夫也不见得比他强.朱可夫更保守,铁木更冒失.

还真不一样.这可不是逃跑.逃避几乎必然失败的战斗算不上逃跑.如果真的让朱可夫替
换铁木,他也不会逃跑.大不了是他的履历里面增加一场败仗而已.
没有一个人说他战商低.问题是对比铁木,你会发现,他的情商比铁木能高几个数量级.
当然了,他需要时势,就是二战.没有这场苏德大战,他应该是永远不会压过铁木的.

【在 p******r 的大作中提到】

: 看了你的高论“进退”论，终于明白为啥中国历史上这么多逃跑将军了，他们懂得“进
: 退”嘛。呵呵。一个合格的职业军人，在战争中他只考虑在战场上的进退，也只有这样
: 他们才能在战争中脱颖而出。朱可夫这位“懂得进退”、“情商很高”的人在战后混得
: 就并不如意，可见相对情商，他的“战商”更为突出。
: 给你举个同样是俄国佬的例子，沙皇所厌恶的图库佐夫被拿破仑从博罗季诺赶到并赶出
: 莫斯科，沙皇也没撤他的职。

s**********e
发帖数: 33562

352

呵呵，我已经问过一百多遍：铁木欣哥最后被撤职了吗？没有，事实就是没有。
笑死了，朱可夫在战争初期去西南方向呆了几天，所以斯大林就会派他去指挥基辅战役
？不要忘了铁木欣哥也做过基辅特别军区司令员，一样了解西南方向的情况。
而且事实上斯大林就是派朱可夫去列宁格勒而派铁木欣哥去西南了，而你说他更倾向于
让朱可夫去，这不是被史实打耳光吗？呵呵。
呵呵，朱可夫明明是忠言逆耳，明确指出基辅方向的危险，在你看来他是懂进退，有意

【在 HQ 的大作中提到】

: 请你不要屁股决定大脑,用心说话
: 1.斯大林已经有过用朱可夫替换铁木的决定.
: 2.苏德战争爆发的时候,朱可夫就曾经被作为大本营代表去的西南方面军.
: 综合以上两条,斯大林是会派刚刚输得灰头灰脸的铁木去呢,还是他倾向于的替换者朱可
: 夫去呢?
: 而且,因为朱可夫的顶撞,最终还是铁木去的基辅.

s**********e
发帖数: 33562

353

就防御阶段而言，不好说朱可夫和铁木欣哥谁牛。
但是就进攻而言，铁木欣哥在哈尔科夫被全歼了20多万人，你还好意思说“朱可夫也不
见得比他强”。朱可夫更保守？白俄罗斯战役粉碎了整个德国的中央集团军群，你好意
思说朱可夫保守？

【在 HQ 的大作中提到】

: 到了战后,朱可夫已经是攻高镇主了.其实他还是尽量低调的.
: 韩信不就是典型的例子?
: 事实上确实是如此的.斯大林时代,跟中国古代封建王朝时期,仅仅从一个人说了算角度
: 来说,区别不大.
: 鲜明的对比就是铁木.我真的看不出他就比朱可夫差在哪里,而且他本身本来是斯大林的
: 铁哥们.结果两次防御战都是面对风头最劲战斗力充分发挥的德军,还是在斯大林不准后
: 退的威胁下.如果这两次都是朱可夫去,说不定莫斯科保卫战的胜利就是铁木的了,两个
: 人的命运也会发生重大的变化了.
: 至于说进攻战,朱可夫也不见得比他强.朱可夫更保守,铁木更冒失.
:

p******r
发帖数: 6213

354

故事说得真好，我来接着往下说。
“还有就是朱可夫反反复复坚决要求放弃基辅,这又是一次惊艳的行为.从此他逃离了随
时被斯大林派去承担必然失败的战役的责任.”
接着
他逃到了正对着德国中央集团军群进攻方向的看似形势很险恶但却很安全的预备队方面
军，在大家都在败退的时刻，摘了从巴甫洛夫到铁木辛哥的桃子，组织了一场及时的反
攻，使得西方战线暂时得以稳定；然后又逃到了几乎所有人都认为形势奇迹险恶、根本
无法守住的列宁格勒，摘了在那里一筹莫展准备上火线被打死了事的伏罗希洛夫的桃子
，重新部署了防御，使得列宁格勒战线从此稳定下来；最后，他又以被斯大林用专机紧
急接回的方式重新逃回莫斯科，这回他摘的是科涅夫的桃子。
太欢乐了。

【在 HQ 的大作中提到】

HQ
发帖数: 19201

355

你已经进入了为了争论而争论的状态了.
事实是斯大林已经有过用朱可夫替换铁木的决定,不仅仅是想法或者倾向.
对于斯大林更倾向于派谁去基辅,你如果非要咬定铁木,那你就咬定好了.事实也是他去
的.呵
呵,...
到了为了争论而争论的状态的时候,就是大家空口胡扯了.

【在 s**********e 的大作中提到】

: 就防御阶段而言，不好说朱可夫和铁木欣哥谁牛。
: 但是就进攻而言，铁木欣哥在哈尔科夫被全歼了20多万人，你还好意思说“朱可夫也不
: 见得比他强”。朱可夫更保守？白俄罗斯战役粉碎了整个德国的中央集团军群，你好意
: 思说朱可夫保守？

s**********e
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356

猴子偷桃朱可夫

【在 p******r 的大作中提到】

: 故事说得真好，我来接着往下说。
: “还有就是朱可夫反反复复坚决要求放弃基辅,这又是一次惊艳的行为.从此他逃离了随
: 时被斯大林派去承担必然失败的战役的责任.”
: 接着
: 他逃到了正对着德国中央集团军群进攻方向的看似形势很险恶但却很安全的预备队方面
: 军，在大家都在败退的时刻，摘了从巴甫洛夫到铁木辛哥的桃子，组织了一场及时的反
: 攻，使得西方战线暂时得以稳定；然后又逃到了几乎所有人都认为形势奇迹险恶、根本
: 无法守住的列宁格勒，摘了在那里一筹莫展准备上火线被打死了事的伏罗希洛夫的桃子
: ，重新部署了防御，使得列宁格勒战线从此稳定下来；最后，他又以被斯大林用专机紧
: 急接回的方式重新逃回莫斯科，这回他摘的是科涅夫的桃子。

s**********e
发帖数: 33562

357

呵呵，是决定吗？怎么最后铁木欣哥根本没有被撤换啊？
至于斯大林更倾向于派谁去基辅，我不知道，因为我不是斯大林，而朱可夫和铁木欣哥
都有资格都有经验去。可是你说斯大林更倾向于派朱可夫，请问你是否对斯大林做过独
家采访啊？呵呵。

【在 HQ 的大作中提到】

: 你已经进入了为了争论而争论的状态了.
: 事实是斯大林已经有过用朱可夫替换铁木的决定,不仅仅是想法或者倾向.
: 对于斯大林更倾向于派谁去基辅,你如果非要咬定铁木,那你就咬定好了.事实也是他去
: 的.呵
: 呵,...
: 到了为了争论而争论的状态的时候,就是大家空口胡扯了.

HQ
发帖数: 19201

358

说实话,咱俩争论到现在,你还有脸继续下去
而且还能进入这种为了争论而争论的状态
你的所谓的愧疚什么的,又是一次撒谎.
大家都是成年人,用不着掩饰.有不同意见争论不奇怪,像你这样,其实我想明白了,为啥
你从一开始就不看别人帖子,也不记得自己问过什么,反反复复的重复废话.原因就是你
其实一直都是为了争论而争论.观点是什么早就不重要了.

【在 s**********e 的大作中提到】

: 呵呵，是决定吗？怎么最后铁木欣哥根本没有被撤换啊？
: 至于斯大林更倾向于派谁去基辅，我不知道，因为我不是斯大林，而朱可夫和铁木欣哥
: 都有资格都有经验去。可是你说斯大林更倾向于派朱可夫，请问你是否对斯大林做过独
: 家采访啊？呵呵。

s*****j
发帖数: 6435

359

你又找到一位能跟你扯的了.
跟李将军是扯实在的数数, 跟这位是扯虚的什么英雄时势.

【在 s**********e 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

360

我手头有这本书，没找到你所谓的说法的出处，所以才向您请教。
至于说普罗霍洛夫卡坦克战，西顿应该不是称其为“史上规模最大的坦克战”的始作俑
者吧？就当时西顿所掌握的史料来看，恐怕谈不上什么偏见吧？

【在 s**********e 的大作中提到】

: 呵呵，你手头有这本书，不知道自己看吗？
: 又如库尔斯克会战，西顿认为德军南线机会很大，所以同意曼斯坦因的说法，一个证据
: 是整个草原方面军都投入战斗了。而我们现在知道，草原方面军还起码有整整两个集团
: 军没有投入作战呢。
: 又如普罗霍洛夫卡坦克战，西顿说罗特米斯特洛夫的4个坦克军又一个机械化军投入了
: 进攻。而我们现在知道，他的第5机械化军根本没有投入进攻，因为被迫调到69集团军
: 被肯夫兵团突破的地段去救火去了（而这也是红军普罗霍洛夫卡反击失利的重要原因之
: 一）。
:
: 的？

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r*****y
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361

你扯了那么久你看不上的西顿，怎么就不扯扯你看得上的新书到底有什么关于莫斯科保
卫战震撼性颠覆性的结论？哪个西方学者认为除了朱可夫别人谁也守不住莫斯科？

【在 s**********e 的大作中提到】

p***r
发帖数: 20570

362

朱可夫到列宁格勒的时候，当地的人已经准备开始破坏各种设备善后了，朱可夫制止这
种行为，紧急组建了几个工人师，又利用舰炮组成弹幕守住了关键地段。列宁格勒能守
住也是真不容易。一直在想，要是谁能做几个东线战场城市守卫战的游戏，严格遵守历
史设定，应该很好玩。

【在 p******r 的大作中提到】

j****n
发帖数: 7636

363

其实莫斯科战役的镜像也有相似的例子。比如巴格拉米昂，布施就守的一塌糊涂后来莫
德尔接手就使用残余兵力和少量增援稳定住了战线。但是苏军最后的疲劳，累计伤亡和
后勤困难和莫德尔的防御技巧都是很重要的。大约也可以说能够有效理由敌人的弱点（
天时，地利，人和）的才是名将吧。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 古德里安貌似是指第4集团军在图拉方向进攻乏力（只上了一个连队）。
: 有几个可能，一方面红军于11月初进行的反突击里，德国第4集团军在阿列克欣方向的
: 部队遭到很大损失，所以后面没有能够加入总攻，而阿列克欣正是图拉的第4集团军这
: 一侧。
: 另一方面，古德里安对图拉进攻的时候，第4集团军可能正在库兵卡一线突破红军第5集
: 团军和第33集团军的阵地，朱可夫称此为严重的事情，结果这次突破被红军粉碎。所以
: 第4集团军有可能把精力集中到那一边去了。
: 貌似没有关于莫斯科会战特别详细的英文书籍。很多具体的行动查不到。不象斯大林格
: 勒会战，查Glantz的书就什么都有了。

s**********e
发帖数: 33562

364

恩，这个很类似。
苏军在白俄罗斯战役里的损失非常大（印象里损失了70多万人），所以苏军停止进攻，
可能更多的还是自己的原因；相比起来德军在维亚兹马会战里的损失要小得多。同时，
德军在维亚兹马会战里向东推进了大概200公里，而苏军在巴格拉季昂里向西推进了差
不多400公里，这个对后勤的要求也是不同的。另外，德军在白俄罗斯战役尾声的时候
也可以依托维斯瓦河进攻抵抗。因此，莫德尔面临的压力，还是比朱可夫要来得小。

【在 j****n 的大作中提到】

: 其实莫斯科战役的镜像也有相似的例子。比如巴格拉米昂，布施就守的一塌糊涂后来莫
: 德尔接手就使用残余兵力和少量增援稳定住了战线。但是苏军最后的疲劳，累计伤亡和
: 后勤困难和莫德尔的防御技巧都是很重要的。大约也可以说能够有效理由敌人的弱点（
: 天时，地利，人和）的才是名将吧。

j****n
发帖数: 7636

365

这个不好说吧？气候和保障的能力不一样啊。有了美国的卡车，苏军在那个时候应该比
德国在1941摩托化的程度高。
苏军的伤亡应该大多是莫德尔指挥下造成的。德军在维亚兹马会战里的损失要小，可是
因为天气和后勤，德军无法把大部队投入下一阶段的进攻，所以实际的进攻兵力远远没
有总兵力那末多。你可以看看德军那几个月的损失。多少反应战斗的强度。

七月67,132 八月 51,066 九月 53,033 10月 44,099 11月38,000 12月42,198
再说德军还在打诺曼底，可以指望的增援也少的多。唯一可以说的就是德军的平均素质
应该比苏军要强一些。另一点是德军实在守不住还可以在撤一段空间换时间。
我感觉，莫德尔作为救火队长如果不比朱可夫强的话，也应该不弱。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 恩，这个很类似。
: 苏军在白俄罗斯战役里的损失非常大（印象里损失了70多万人），所以苏军停止进攻，
: 可能更多的还是自己的原因；相比起来德军在维亚兹马会战里的损失要小得多。同时，
: 德军在维亚兹马会战里向东推进了大概200公里，而苏军在巴格拉季昂里向西推进了差
: 不多400公里，这个对后勤的要求也是不同的。另外，德军在白俄罗斯战役尾声的时候
: 也可以依托维斯瓦河进攻抵抗。因此，莫德尔面临的压力，还是比朱可夫要来得小。

s**********e
发帖数: 33562

366

貌似德国人损失几万人就属于战斗强度很大了。
根据Glantz的书，德国第6集团军从9月13日在斯大林格勒开始打响，到10月18日，一共
36天时间内，整个集团军伤亡13343人。而我们都知道斯大林格勒保卫战是打得非常激
烈的，德国人也不存在多少后勤运兵问题，结果第6集团军一个多月才伤亡1万出头。
我倒是有时候怀疑德国人的数字是不是打了埋伏。

【在 j****n 的大作中提到】

: 这个不好说吧？气候和保障的能力不一样啊。有了美国的卡车，苏军在那个时候应该比
: 德国在1941摩托化的程度高。
: 苏军的伤亡应该大多是莫德尔指挥下造成的。德军在维亚兹马会战里的损失要小，可是
: 因为天气和后勤，德军无法把大部队投入下一阶段的进攻，所以实际的进攻兵力远远没
: 有总兵力那末多。你可以看看德军那几个月的损失。多少反应战斗的强度。
:
: 七月67,132 八月 51,066 九月 53,033 10月 44,099 11月38,000 12月42,198
: 再说德军还在打诺曼底，可以指望的增援也少的多。唯一可以说的就是德军的平均素质
: 应该比苏军要强一些。另一点是德军实在守不住还可以在撤一段空间换时间。
: 我感觉，莫德尔作为救火队长如果不比朱可夫强的话，也应该不弱。

j****n
发帖数: 7636

367

你可以和前面几个月和后面几个月比。11月份的损失是最小的。那个还是整个东线的
数字。
至于斯大林格勒保卫战，那个阶段可能伤亡确实不是很大。下面是42的损失。德军9月
损失46033，也不是特别多。10月和11月只有3-4万。12月的损失才开始大的。
53,165 52,099 46,132 24,066 44,099 34,033 46,099 74,231 46,033 30,000 38,231
83,792

【在 s**********e 的大作中提到】

: 貌似德国人损失几万人就属于战斗强度很大了。
: 根据Glantz的书，德国第6集团军从9月13日在斯大林格勒开始打响，到10月18日，一共
: 36天时间内，整个集团军伤亡13343人。而我们都知道斯大林格勒保卫战是打得非常激
: 烈的，德国人也不存在多少后勤运兵问题，结果第6集团军一个多月才伤亡1万出头。
: 我倒是有时候怀疑德国人的数字是不是打了埋伏。

s**********e
发帖数: 33562

368

这个可能还要看伤亡数字在各个战场上的比例。到11月的时候，北线已经基本停盘了，
南线德军在罗斯托弗方向处于防御态势，伤亡可能也不大。
说到斯大林格勒战役这边，第6集团军当时应该有充分的时间运兵，而他们是在和时间
赛跑，应该说压力是非常大的，怎么会伤亡这么小呢？第6集团军投入斯大林格勒攻坚
的部队是7个师，这样算下来每个师平均每天伤亡才60来个人，貌似战斗强度相当小啊。

231

【在 j****n 的大作中提到】

: 你可以和前面几个月和后面几个月比。11月份的损失是最小的。那个还是整个东线的
: 数字。
: 至于斯大林格勒保卫战，那个阶段可能伤亡确实不是很大。下面是42的损失。德军9月
: 损失46033，也不是特别多。10月和11月只有3-4万。12月的损失才开始大的。
: 53,165 52,099 46,132 24,066 44,099 34,033 46,099 74,231 46,033 30,000 38,231
: 83,792

r*****y
发帖数: 53800

369

上甘岭美7师打了一个礼拜伤亡1500人，算下来每个团平均每天伤亡才70来个人，貌似
战斗强度相当小啊。
如果认为上甘岭战斗强度相当大，那么斯大林格勒德军在一个月内每个师平均每天都要
承受上甘岭的战斗强度，这个战斗强度是大还是小？

啊。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 这个可能还要看伤亡数字在各个战场上的比例。到11月的时候，北线已经基本停盘了，
: 南线德军在罗斯托弗方向处于防御态势，伤亡可能也不大。
: 说到斯大林格勒战役这边，第6集团军当时应该有充分的时间运兵，而他们是在和时间
: 赛跑，应该说压力是非常大的，怎么会伤亡这么小呢？第6集团军投入斯大林格勒攻坚
: 的部队是7个师，这样算下来每个师平均每天伤亡才60来个人，貌似战斗强度相当小啊。
:
: 231

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