j*******7
发帖数: 6300 | 1 【 以下文字转载自 TrustInJesus 讨论区 】
发信人: jmsma2007 (James), 信区: TrustInJesus
标 题: ZT - 欧洲中世纪真的很黑暗吗？
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 21 18:06:53 2012, 美东)
http://blog.sina.com.cn/s/blog_6008ff3c0102dr1e.html
中世纪奠定了现代西欧的基础。在经济上，城市兴起，市民阶层出现；文化上，大学建
立；思想上，平等、博爱均是源自基督教的教义，而不是到启蒙运动才出现，“一个针
尖上能站几个天使”这样看似无聊的经院哲学问题，实际上却促进了科学思想的发展，
欧洲中世纪的禁锢，却很巧合的把社会宗教信仰塑造的十分成功。
......
深入的阅读和思考，使人们发现，所谓“中世纪是黑暗的世纪”，实在是天大的误会。
事实上，中世纪是西方文明的一个生意盎然的时代。它在许许多多方面，都取得了不起
的成果，不但使当时时代的民众受益，而且也对近现代人类文明的发展产生了意义深远
的影响。
一，中世纪的欧洲政治经济制度，属于封建制度，而不是专制，包括着对自由的尊重，
是近现代西方民主和自由观念的先声。
......
二，中世纪在科学、文学、艺术、教育、技术等方面，硕果累累。
......
三，中世纪在宗教信仰上作出了可贵的探索，给后来人类积累了一笔极其宝贵的文化遗
产。
思想肤浅的人，总是夸大科学的作用，贬低宗教的作用。而更深入的思考，则使人们知
道，宗教和科学各有各的价值，各有各的作用。科学是真理，不应以宗教信仰而否定科
学，但宗教也是真理，不应以科学而否定宗教。个人的幸福，人类的兴旺发达，最深刻
的根源在于宗教，而科学却不过是工具而已。中世纪，人们对宗教信仰作出了艰苦卓绝
的探索，持续时间之久，兴趣之专，思考之深，均是世界史所少见的。或许只有古印度
的婆罗门教、佛教僧人才能与之媲美。尤其是安瑟伦、托马斯.阿奎那、库萨的尼古拉
，更是中世纪涌现出的几位最杰出的宗教思想家，他们的思想，不但深化了人们对宗教
的认识，而且大大发展了古希腊罗马以来的政治学、伦理学、法学等学科的思想，是人
类文明的瑰宝。许许多多修道院苦行僧般的宗教信仰实践，尽管遭到后人的诟病，但也
积累了人类在宗教信仰上的大量极有价值的经验。中世纪人们倡导人与人的彼此友爱，
这使人间生活充满温暖，这种彼此友爱的情怀，后来升华为博爱精神，经过近代资产阶
级启蒙思想家的大力倡导，已经成为普世的伦理观念，为世界大多数民众所接受。中世
纪基督教教会为救助贫困弱小，成立了济贫院，为贫困无助的人提供了食宿、医疗等帮
助，促成了福利保障制度在近现代西方的建立。
中世纪在宗教信仰上所作的可贵探索，其意义是不应被低低估。一位学者在《中国人的
口误：黑暗的中世纪》一文中写道：“中世纪确实是信仰的世纪，是人们苦修精神之功
的世纪，就人类心性的虔诚程度、内心的静穆程度，以及超然物外的灵性之境而言，说
不定它还是人类历史上一个无法再现的黄金时期”，“从某种意义上说，中世纪是停滞
的一千年，沉静的一千年，但同时也是充满了上帝之言、祈祷之声和人心祝福的一千年
，是西人走向内心、修炼趋圣的一千年。是他们为未来那个即将要到来的更加激动人心
的时代做充分准备、充分筹划的一千年”。这些言语深有见地。同样是工业化，西方人
却不为物欲所击倒，仍然重视心灵生活，仍然保持对神明的敬畏，彼此团结友爱，而中
国人却物欲横流，人与人互相隔阂，不讲道德良心。两者形成何等鲜明的对比！为什么
会出现这种情况？一个至关重大的原因是：西方人经过漫长的中世纪沉思和信仰阶段，
而中国人却从来没有这么一个阶段。
中世纪确实有着许多缺点。如宗教裁判所（人们往往把惩治异端与宗教裁判所混为一谈
。近期光明网的一篇文章对此种错误观点进行了惩清了。网址是：http://www.gmw.cn/content/2004-07/21/content_592194.htm）。如一些教会人们道德品质腐化堕落。如破坏古希腊罗马的思想文化。但哪个时代没有缺点呢？以中世纪存在着一些缺点，而给中世纪扣上“黑暗的时期”的帽子，合理吗？是严肃的学者应持的态度吗？
人类社会进入现代社会，科技发展了，教育普及了，国与国之间的来往多起来了，按理
说人应活得更有尊严、更有教养、更有爱心、更加和谐。但事实却是恰恰相反！就是在
二十世纪，却发生了两次世界大战，却发生了对犹太人疯狂的大屠杀，却发生了斯大林
时代的大清洗事件，却发生了萨达姆活埋数十万伊朗战俘的事件，却发生了恐怖主义者
制造的“九一一”事件，却发生了“知识越多越反动”的论断，却发生了生物物种以前
所未有的事迹灭绝的千古悲剧。到底那个时代是更黑暗的时代？真的是中世纪吗？还是
你心中的尘灰太多，挡住了你的视野？
想到这些，我不但感觉不到生为现代人的自豪，反而感到生为现代人的荒谬、软弱、无
知，并为之深感痛心！
近几百年来，人类试图形成这样一种思维范式：哪个时代越重视科学和理性，越不重视
宗教信仰，哪个时代便越是一个进步、光明、美好的时代；反之就是落后的时代。却不
知科学和理性完全是中性的，可以用来造福人类，也可以用于祸害人类，把科学和理性
抬得如此高，本身就是不伦不类！更不知人类的本质属性就是宗教性。如果没有宗教信
仰，人类便不会有道德，不会有民主和自由，不会有和平，不会有和谐有序的市场经济
，不会有刻骨铭心的爱，不会有对真理的渴望。这样的人类，不过是庸庸碌碌的行尸走
肉而已，那有什么幸福，那有什么希望，那有什么未来！ |
s**********e
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p******o
发帖数: 9007 | 4 神棍写的，不用看了。
【在 j*******7 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 TrustInJesus 讨论区 】
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: 标 题: ZT - 欧洲中世纪真的很黑暗吗？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 21 18:06:53 2012, 美东)
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_6008ff3c0102dr1e.html
: 中世纪奠定了现代西欧的基础。在经济上，城市兴起，市民阶层出现；文化上，大学建
: 立；思想上，平等、博爱均是源自基督教的教义，而不是到启蒙运动才出现，“一个针
: 尖上能站几个天使”这样看似无聊的经院哲学问题，实际上却促进了科学思想的发展，
: 欧洲中世纪的禁锢，却很巧合的把社会宗教信仰塑造的十分成功。
: ......
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m***n
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j*******7
发帖数: 6300 | 6 如果那个不够确实，可以将其换成“六岁美国小孩在公开媒体上建议杀死所有中国人就
不用还债”。
【在 m***n 的大作中提到】
: 萨达姆活埋数十万伊朗战俘
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o***e
发帖数: 3526 | 7 这位又从某版转文了。你的这点历史都不值一驳啊。
中世纪不见得那么黑暗，不过中世纪的天主教则是极端腐败堕落黑暗的。
【在 j*******7 的大作中提到】
: 如果那个不够确实，可以将其换成“六岁美国小孩在公开媒体上建议杀死所有中国人就
: 不用还债”。
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中世纪奠定了现代西欧的基础。在经济上，城市兴起，市民阶层出现；文化上，大学建
立；思想上，平等、博爱均是源自基督教的教义，而不是到启蒙运动才出现，“一个针
尖上能站几个天使”这样看似无聊的经院哲学问题，实际上却促进了科学思想的发展，
欧洲中世纪的禁锢，却很巧合的把社会宗教信仰塑造的十分成功。
......
深入的阅读和思考，使人们发现，所谓“中世纪是黑暗的世纪”，实在是天大的误会。
事实上，中世纪是西方文明的一个生意盎然的时代。它在许许多多方面，都取得了不起
的成果，不但使当时时代的民众受益，而且也对近现代人类文明的发展产生了意义深远
的影响。
一，中世纪的欧洲政治经济制度，属于封建制度，而不是专制，包括着对自由的尊重，
是近现代西方民主和自由观念的先声。
......
二，中世纪在科学、文学、艺术、教育、技术等方面，硕果累累。
......
三，中世纪在宗教信仰上作出了可贵的探索，给后来人类积累了一笔极其宝贵的文化遗
产。
思想肤浅的人，总是夸大科学的作用，贬低宗教的作用。而更深入的思考，则使人们知
道，宗教和科学各有各的价值，各有各的作用。科学是真理，不应以宗教信仰而否定科
学，但宗教也是真理，不应以科学而否定宗教。个人的幸福，人类的兴旺发达，最深刻
的根源在于宗教，而科学却不过是工具而已。中世纪，人们对宗教信仰作出了艰苦卓绝
的探索，持续时间之久，兴趣之专，思考之深，均是世界史所少见的。或许只有古印度
的婆罗门教、佛教僧人才能与之媲美。尤其是安瑟伦、托马斯.阿奎那、库萨的尼古拉
，更是中世纪涌现出的几位最杰出的宗教思想家，他们的思想，不但深化了人们对宗教
的认识，而且大大发展了古希腊罗马以来的政治学、伦理学、法学等学科的思想，是人
类文明的瑰宝。许许多多修道院苦行僧般的宗教信仰实践，尽管遭到后人的诟病，但也
积累了人类在宗教信仰上的大量极有价值的经验。中世纪人们倡导人与人的彼此友爱，
这使人间生活充满温暖，这种彼此友爱的情怀，后来升华为博爱精神，经过近代资产阶
级启蒙思想家的大力倡导，已经成为普世的伦理观念，为世界大多数民众所接受。中世
纪基督教教会为救助贫困弱小，成立了济贫院，为贫困无助的人提供了食宿、医疗等帮
助，促成了福利保障制度在近现代西方的建立。
中世纪在宗教信仰上所作的可贵探索，其意义是不应被低低估。一位学者在《中国人的
口误：黑暗的中世纪》一文中写道：“中世纪确实是信仰的世纪，是人们苦修精神之功
的世纪，就人类心性的虔诚程度、内心的静穆程度，以及超然物外的灵性之境而言，说
不定它还是人类历史上一个无法再现的黄金时期”，“从某种意义上说，中世纪是停滞
的一千年，沉静的一千年，但同时也是充满了上帝之言、祈祷之声和人心祝福的一千年
，是西人走向内心、修炼趋圣的一千年。是他们为未来那个即将要到来的更加激动人心
的时代做充分准备、充分筹划的一千年”。这些言语深有见地。同样是工业化，西方人
却不为物欲所击倒，仍然重视心灵生活，仍然保持对神明的敬畏，彼此团结友爱，而中
国人却物欲横流，人与人互相隔阂，不讲道德良心。两者形成何等鲜明的对比！为什么
会出现这种情况？一个至关重大的原因是：西方人经过漫长的中世纪沉思和信仰阶段，
而中国人却从来没有这么一个阶段。
中世纪确实有着许多缺点。如宗教裁判所（人们往往把惩治异端与宗教裁判所混为一谈
。近期光明网的一篇文章对此种错误观点进行了惩清了。网址是：http://www.gmw.cn/content/2004-07/21/content_592194.htm）。如一些教会人们道德品质腐化堕落。如破坏古希腊罗马的思想文化。但哪个时代没有缺点呢？以中世纪存在着一些缺点，而给中世纪扣上“黑暗的时期”的帽子，合理吗？是严肃的学者应持的态度吗？
人类社会进入现代社会，科技发展了，教育普及了，国与国之间的来往多起来了，按理
说人应活得更有尊严、更有教养、更有爱心、更加和谐。但事实却是恰恰相反！就是在
二十世纪，却发生了两次世界大战，却发生了对犹太人疯狂的大屠杀，却发生了斯大林
时代的大清洗事件，却发生了萨达姆活埋数十万伊朗战俘的事件，却发生了恐怖主义者
制造的“九一一”事件，却发生了“知识越多越反动”的论断，却发生了生物物种以前
所未有的事迹灭绝的千古悲剧。到底那个时代是更黑暗的时代？真的是中世纪吗？还是
你心中的尘灰太多，挡住了你的视野？
想到这些，我不但感觉不到生为现代人的自豪，反而感到生为现代人的荒谬、软弱、无
知，并为之深感痛心！
近几百年来，人类试图形成这样一种思维范式：哪个时代越重视科学和理性，越不重视
宗教信仰，哪个时代便越是一个进步、光明、美好的时代；反之就是落后的时代。却不
知科学和理性完全是中性的，可以用来造福人类，也可以用于祸害人类，把科学和理性
抬得如此高，本身就是不伦不类！更不知人类的本质属性就是宗教性。如果没有宗教信
仰，人类便不会有道德，不会有民主和自由，不会有和平，不会有和谐有序的市场经济
，不会有刻骨铭心的爱，不会有对真理的渴望。这样的人类，不过是庸庸碌碌的行尸走
肉而已，那有什么幸福，那有什么希望，那有什么未来！ |
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r**********g
发帖数: 22734 | |
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p******o
发帖数: 9007 | 11 神棍写的，不用看了。
【在 j*******7 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 TrustInJesus 讨论区 】
: 发信人: jmsma2007 (James), 信区: TrustInJesus
: 标 题: ZT - 欧洲中世纪真的很黑暗吗？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 21 18:06:53 2012, 美东)
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_6008ff3c0102dr1e.html
: 中世纪奠定了现代西欧的基础。在经济上，城市兴起，市民阶层出现；文化上，大学建
: 立；思想上，平等、博爱均是源自基督教的教义，而不是到启蒙运动才出现，“一个针
: 尖上能站几个天使”这样看似无聊的经院哲学问题，实际上却促进了科学思想的发展，
: 欧洲中世纪的禁锢，却很巧合的把社会宗教信仰塑造的十分成功。
: ......
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m***n
发帖数: 12188 | |
j*******7
发帖数: 6300 | 13 如果那个不够确实，可以将其换成“六岁美国小孩在公开媒体上建议杀死所有中国人就
不用还债”。
【在 m***n 的大作中提到】
: 萨达姆活埋数十万伊朗战俘
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o***e
发帖数: 3526 | 14 这位又从某版转文了。你的这点历史都不值一驳啊。
中世纪不见得那么黑暗，不过中世纪的天主教则是极端腐败堕落黑暗的。
【在 j*******7 的大作中提到】
: 如果那个不够确实，可以将其换成“六岁美国小孩在公开媒体上建议杀死所有中国人就
: 不用还债”。
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z******o
发帖数: 3073 | 15 这个早就辟谣了啊，过渡时期，神学得到发展，文艺复兴不可能一夜之间建立在一片废
墟上。 |
S***p
发帖数: 19902 | 16 思想发展上不能说是黑暗
但是人民生活不怎么样，
威尼斯等商业发达的地方还不错，其他地方就有很多卖火柴的小女孩 |
k**o
发帖数: 15334 | 17 所谓黑暗，是与光辉的罗马相对比，确实暗了点。不过还是有一定的
秩序和法则，总体来说，还是文明的。特别是英法两国，很有故事。 |
w***u
发帖数: 17713 | 18 中世纪本不必黑暗，是宗教裁判所把它变黑暗了。
正是因为黑暗的宗教裁判，科学从黑暗的教堂里萌芽了。
这才是神棍可以take的credits. |
a***a
发帖数: 1879 | 19 没东方的十进制数字和火药印刷传入, 科学萌芽个鬼.
从黑暗的教堂里萌芽, 还不如说在古希腊时期萌芽.
有教堂那是很后来的事情, 神棍想洗白中世纪方便
洗脑可没那么容易.
【在 w***u 的大作中提到】
: 中世纪本不必黑暗，是宗教裁判所把它变黑暗了。
: 正是因为黑暗的宗教裁判，科学从黑暗的教堂里萌芽了。
: 这才是神棍可以take的credits.
|
n*******w
发帖数: 6708 | 20 只记得初中历史书上说
中世纪宗教改革之前有，往教会钱柜扔的钱发出响声的时候，
给钱的人的亲人的灵魂就飞入天堂了，
真是一种一手交钱，一手交货的感觉
这算不算黑暗
【在 j*******7 的大作中提到】
: 如果那个不够确实，可以将其换成“六岁美国小孩在公开媒体上建议杀死所有中国人就
: 不用还债”。
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w*******y
发帖数: 582 | 21 中世纪的案在学界应该已经翻了
教会法庭，宗教裁判所诸如此类的恐怖传说，在当时并不是什么很大的干扰。教会的法
庭事实比世俗法庭仁慈很多。
中世纪总体来说，说不上辉煌，也没有什么苦难，技术与生产力也有非常缓慢但持续的
增长。最大的苦难记忆是瘟疫。
反倒是启蒙来临，宗教改革，新旧两派各执一端，战乱才大面积降临，宗教裁判所烧人
也主要是那会。但是从政治权力斗争的角度而言，也没有烧死多少
【在 a***a 的大作中提到】
: 没东方的十进制数字和火药印刷传入, 科学萌芽个鬼.
: 从黑暗的教堂里萌芽, 还不如说在古希腊时期萌芽.
: 有教堂那是很后来的事情, 神棍想洗白中世纪方便
: 洗脑可没那么容易.
|
M*G
发帖数: 309 | 22 当时教会主要是敛财和愚民吧
记得是卖 赎罪券 然后圣经只能是拉丁文
然后 新教 和 英国国教出来后 才有各种文字的圣经
然后 整体教育水平才慢慢提高
【在 w*******y 的大作中提到】
: 中世纪的案在学界应该已经翻了
: 教会法庭，宗教裁判所诸如此类的恐怖传说，在当时并不是什么很大的干扰。教会的法
: 庭事实比世俗法庭仁慈很多。
: 中世纪总体来说，说不上辉煌，也没有什么苦难，技术与生产力也有非常缓慢但持续的
: 增长。最大的苦难记忆是瘟疫。
: 反倒是启蒙来临，宗教改革，新旧两派各执一端，战乱才大面积降临，宗教裁判所烧人
: 也主要是那会。但是从政治权力斗争的角度而言，也没有烧死多少
|
w*******y
发帖数: 582 | 23 拉丁文就像普通话
而且就算拉丁文不太好学，也比汉字容易许多
如果把教会当成政府，教会的腐败不严重。教会没有征税权，十一税基本也是自愿，所
以教廷必然面临财政上许多压力，创收也是难免。赎罪券就像让强林嫂捐个门槛，从世
俗角度上而言，谈不上什么大事。总而言之，教廷在意大利以外威望很高，神职人员的
操守也相当高。新教革命，说穿了是操守很高的边区苦修们对教廷追随世界的堕落而发
生的下刻上。
教廷在意大利比较复杂，对世俗的政治卷入也比较多，形象不太好。
【在 M*G 的大作中提到】
: 当时教会主要是敛财和愚民吧
: 记得是卖 赎罪券 然后圣经只能是拉丁文
: 然后 新教 和 英国国教出来后 才有各种文字的圣经
: 然后 整体教育水平才慢慢提高
|
f**********4
发帖数: 2617 | 24 教会在意大利之外一样堕落的很，不然就不会有克吕尼改革等等诸多“拨乱反正”的教
会改革运动，也不会在新教改革之前就有南法的卡塔里派和捷克的胡斯派这样的所谓“
异端”派别出现。
【在 w*******y 的大作中提到】
: 拉丁文就像普通话
: 而且就算拉丁文不太好学，也比汉字容易许多
: 如果把教会当成政府，教会的腐败不严重。教会没有征税权，十一税基本也是自愿，所
: 以教廷必然面临财政上许多压力，创收也是难免。赎罪券就像让强林嫂捐个门槛，从世
: 俗角度上而言，谈不上什么大事。总而言之，教廷在意大利以外威望很高，神职人员的
: 操守也相当高。新教革命，说穿了是操守很高的边区苦修们对教廷追随世界的堕落而发
: 生的下刻上。
: 教廷在意大利比较复杂，对世俗的政治卷入也比较多，形象不太好。
|
w*******y
发帖数: 582 | 25 一样这个词很不当。腐败现象大概是有人就不能避免，主要看程度。
改革这类的东西，与其是个负面例子，不如当成一个正面的例子，说明教会自身仍然具
备强大的反省纠正能力。
对教廷堕落程度的判断取决判断者所站立的角度，如果把教廷看成政府，以世俗政府的
眼光看待各教区，教会在意大利以外是清廉的。
如果你把教会看成教会，以圣洁来要求，那自然是非常堕落。
直到今天，天主教会腐败堕落的神职人员仍然很多，但是跟任何世俗政府，即便是北欧
那样的典范政府比，教会仍然是清廉的。
其实共产党现在也不算太腐败，只是和其宣扬的高贵冷艳比起来反差就太明显了
【在 f**********4 的大作中提到】
: 教会在意大利之外一样堕落的很，不然就不会有克吕尼改革等等诸多“拨乱反正”的教
: 会改革运动，也不会在新教改革之前就有南法的卡塔里派和捷克的胡斯派这样的所谓“
: 异端”派别出现。
|
f**********4
发帖数: 2617 | 26 教会优于世俗政府？不见得吧？比如南法卡塔里派”异端运动“，支持者反对正统天主
教会，宁可投靠他们爱戴的世俗的图卢兹伯爵。图卢兹伯爵虽然本人其实不想做”异端
“，但是也不得不为他们寻求庇护。结果在教廷推动的“阿尔宾十字军战争“中，与”
异端“们一起被消灭了。
【在 w*******y 的大作中提到】
: 一样这个词很不当。腐败现象大概是有人就不能避免，主要看程度。
: 改革这类的东西，与其是个负面例子，不如当成一个正面的例子，说明教会自身仍然具
: 备强大的反省纠正能力。
: 对教廷堕落程度的判断取决判断者所站立的角度，如果把教廷看成政府，以世俗政府的
: 眼光看待各教区，教会在意大利以外是清廉的。
: 如果你把教会看成教会，以圣洁来要求，那自然是非常堕落。
: 直到今天，天主教会腐败堕落的神职人员仍然很多，但是跟任何世俗政府，即便是北欧
: 那样的典范政府比，教会仍然是清廉的。
: 其实共产党现在也不算太腐败，只是和其宣扬的高贵冷艳比起来反差就太明显了
|
w*******y
发帖数: 582 | 27 我们不是在说腐败吗？
如果事关教廷的威权，可以参见宗教改革引起的大战乱。
不过世俗政权争夺还是更胜一筹：频繁，更广，更彻底
【在 f**********4 的大作中提到】
: 教会优于世俗政府？不见得吧？比如南法卡塔里派”异端运动“，支持者反对正统天主
: 教会，宁可投靠他们爱戴的世俗的图卢兹伯爵。图卢兹伯爵虽然本人其实不想做”异端
: “，但是也不得不为他们寻求庇护。结果在教廷推动的“阿尔宾十字军战争“中，与”
: 异端“们一起被消灭了。
|
f**********4
发帖数: 2617 | 28 我不是在说腐败么？卡塔里派异端为什么有市场，就是因为平民不满教会的腐败和压迫
。你说跟世俗政府比起来教会还是好的，那我就告诉你他们选择投靠了世俗的图卢兹伯
爵。这逻辑有问题么？
【在 w*******y 的大作中提到】
: 我们不是在说腐败吗？
: 如果事关教廷的威权，可以参见宗教改革引起的大战乱。
: 不过世俗政权争夺还是更胜一筹：频繁，更广，更彻底
|
m********s
发帖数: 55301 | 29 十一税是啥时候废除的？
【在 j*******7 的大作中提到】
: 如果那个不够确实，可以将其换成“六岁美国小孩在公开媒体上建议杀死所有中国人就
: 不用还债”。
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w*******y
发帖数: 582 | 30 腐败压迫有市场什么的是你脑补的。而且补得不好。宗教这个东西，跟腐败压迫之类的
经济诉求的关系，你有什么文献吗？
这个摩尼大异端的小支派。是典型的宗教战争。
不过我也不太晓得这个典故，刚刚查德wiki
我的结论是从宗教改革时期的情况得出的。宗教改革比你说的这事情还晚200年，那个
时候教廷的腐败名声也才局限在意大利，其他教区还是蛮有威望的。罗马卖赎罪券什么
的民众也没有太大反感，主要是改革派的神职人员被惹毛了，觉得太丢份。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 我不是在说腐败么？卡塔里派异端为什么有市场，就是因为平民不满教会的腐败和压迫
: 。你说跟世俗政府比起来教会还是好的，那我就告诉你他们选择投靠了世俗的图卢兹伯
: 爵。这逻辑有问题么？
|
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w*******y
发帖数: 582 | 31 这个除开个别地方个别时期，就不是个什么税。
【在 m********s 的大作中提到】
: 十一税是啥时候废除的？
|
f**********4
发帖数: 2617 | 32 H. J. Chaytor A history of Aragon and Catalonia, Chapter 5
"... In any case, the heresy was not an isolated movement, but was in
continuity with beliefs prevalent in other parts of Europe. It was a poor
man's heresy and emerged into the light of history only when it happened to
attract large masses of people or aristocratic [71] adherents. It was also a
pre-Reformation movement, essentially in opposition to Roman catholicism
and sustained by popular indignation against the dissolute and scandalous
character of the Roman Catholic clergy. ..."
说到这里，我倒想问问你，你的教会清廉优于世俗政府的结论，能不能找出一个具体的
例子？能不能给个具体的文献？而不是仅仅是泛泛的说就是好来就是好？
【在 w*******y 的大作中提到】
: 腐败压迫有市场什么的是你脑补的。而且补得不好。宗教这个东西，跟腐败压迫之类的
: 经济诉求的关系，你有什么文献吗？
: 这个摩尼大异端的小支派。是典型的宗教战争。
: 不过我也不太晓得这个典故，刚刚查德wiki
: 我的结论是从宗教改革时期的情况得出的。宗教改革比你说的这事情还晚200年，那个
: 时候教廷的腐败名声也才局限在意大利，其他教区还是蛮有威望的。罗马卖赎罪券什么
: 的民众也没有太大反感，主要是改革派的神职人员被惹毛了，觉得太丢份。
|
w*******y
发帖数: 582 | 33 我就是泛泛说说，以前看改革宗历史的感觉。我读那段历史的认识就是各地民众觉悟都
很低感觉罗马遥远，而地区的牧师实际上颇受干部群众爱戴，民众也就顺带拥护罗马。
只是地区的牧师，比如马丁路德反感罗马一些创收的做法（或者反对这些做法后面的神
学），就写了几十条公开意见，结果很多地区的牧师拥护，加上今日德国地区的诸多小
贵族出于各种原因支持了这些地区牧师，教会就分裂了。
这整个过程和人民群众就没什么事。而且还有人民群众响应罗马，马丁路德曾为贵族镇
压民乱出力。后来就是打仗了。
就这么个事情，好几本书都是这个套路。大概是不假的。总之和中国历史上波澜壮阔扫
荡一切的农民运动官逼民反有天壤之别。
你对这个过程有什么具体反对的？
to
a
【在 f**********4 的大作中提到】
: H. J. Chaytor A history of Aragon and Catalonia, Chapter 5
: "... In any case, the heresy was not an isolated movement, but was in
: continuity with beliefs prevalent in other parts of Europe. It was a poor
: man's heresy and emerged into the light of history only when it happened to
: attract large masses of people or aristocratic [71] adherents. It was also a
: pre-Reformation movement, essentially in opposition to Roman catholicism
: and sustained by popular indignation against the dissolute and scandalous
: character of the Roman Catholic clergy. ..."
: 说到这里，我倒想问问你，你的教会清廉优于世俗政府的结论，能不能找出一个具体的
: 例子？能不能给个具体的文献？而不是仅仅是泛泛的说就是好来就是好？
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j*******7
发帖数: 6300 | |
f**********4
发帖数: 2617 | 35 首先本帖讨论的是中世纪，宗教改革发生的时候严格讲已经不属于传统定义下的中世纪
（一般到1500年截止）了。所以你突然把这段时间提出来作为限定，已经很突兀了。
不过无所谓了，你想说这个就说这个吧。关于宗教改革，我对你的观点部分赞成，但是
说和人民群众没什么相关就极端了。过去英美新教国家掌握话语权，同时宗教意识还比
较强烈的时候，把宗教改革完全描绘成“顺应民心”的对“黑暗天主教”的伟大反抗，
属于一种极端。这个极端和共产主义史观热爱“革命”的立场不谋而合，也被共产主义
史家采用。近现代学者宗教意识减弱，对这个极端开始反攻倒算，提出来的看法有走向
另一个极端的趋势。
你提到了以马丁路德为代表的反对教廷的德意志小牧师，却不认为他们和“人民群众”
有关系，这个并不合理。历史上各种运动的先锋人物往往都不是真正的“人民”。中国
农民起义的领袖往往不是单纯的泥腿子。共产主义运动的领袖更大多是知识分子和小地
主。像马丁路德这样的小人物反对派一开始存在市场产生影响力已经说明了他背后得到
的民众力量的支持。而且在宗教改革之前有一个做了铺垫的德意志农民战争不仅说明了
民众对领主权和教权（该战争的反抗对象经常是地区主教）的不满，而且催生了再洗礼
派这样的预备改革运动。
不过宗教改革最后胜利的主要原因确实如你所说，民众的支持并不是最关键，而是各地
领主决定利用其实现自己政治目的的结果。
【在 w*******y 的大作中提到】
: 我就是泛泛说说，以前看改革宗历史的感觉。我读那段历史的认识就是各地民众觉悟都
: 很低感觉罗马遥远，而地区的牧师实际上颇受干部群众爱戴，民众也就顺带拥护罗马。
: 只是地区的牧师，比如马丁路德反感罗马一些创收的做法（或者反对这些做法后面的神
: 学），就写了几十条公开意见，结果很多地区的牧师拥护，加上今日德国地区的诸多小
: 贵族出于各种原因支持了这些地区牧师，教会就分裂了。
: 这整个过程和人民群众就没什么事。而且还有人民群众响应罗马，马丁路德曾为贵族镇
: 压民乱出力。后来就是打仗了。
: 就这么个事情，好几本书都是这个套路。大概是不假的。总之和中国历史上波澜壮阔扫
: 荡一切的农民运动官逼民反有天壤之别。
: 你对这个过程有什么具体反对的？
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w*******y
发帖数: 582 | 36 我也不反对你说的。民众总是一个背景。
1500年宗教改革的起因在于教会内部的分歧，而跟进的力量是民族国家的兴起。其他都
是背景。
至于我使用宗教革命时期的资料，主要原因是我稍微知道一点那一段的历史。宗教革命
是中世纪的结束。某种程度上也是罗马教廷最腐败的时期。因为距离阿奎那改革又几百
年过去，而腐败通常在没有重大结构变化是都是日益严重。如果教廷导致了那段时间罗
马世界的黑暗，那么1500年左右应该是最黑暗的时候（瘟疫这类天灾例外）。如果1500
时代也没那么黑暗，就只能说所谓黑暗的中世纪也没有那么黑暗。这就是我的推理。
中世纪被描述的那么黑暗，源自于启蒙运动的宣传，直到1900年前后，当时主流的观点
固然有革命，但更多是拥护民族国家和科学主义。衬托中世纪黑暗的背景是欧洲1815-
1914的黄金百年。如今学者开始反对1900左右年代的观点，固然和当下世界的风气有关
，但更大的原因却是实证研究的兴起。人们在寻找19世纪形成的许多观点的证据时，发
现证据并不支持它们。如今的欧美，对民族国家当然不那么敢冒，但是世俗主义和科学
主义仍然强大。
中世纪（500-1500）年代罗马世界缺乏一个统一的政治力量，天主教会用信仰和法律等
柔性的力量约束了各政治团体，同时组织协调了对抗伊斯兰的超长期战争，使得整个罗
马世界处在一个大致和平的状况。对比中国历代分裂时代杀戮之惨破坏之烈，罗马大公
教会成就了何等的伟业。
至于其遏制别样的思想流派，对于习惯独尊儒术的中国人来说，更是没有什么多罪恶。
我国史上灭佛灭道杀妖人术士不知道有多少次，死了多少人，除开文革后期，我没有见
到多少反对儒家遏制思想的说法到了黑暗程度的说法。
何况，据最近几十年的实证分析发现，宗教法庭相对于当时的国王法庭而言，可以称得
上仁慈而公正。
中世纪时期对于身处期间的普通人类，其实没有什么黑暗。只不过因为政治上分裂，贸
易被压缩，大型公共建设也无法进行，显得很枯燥无味，尤其是和古代希腊罗马时代的
精彩相比。但也就如此。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 首先本帖讨论的是中世纪，宗教改革发生的时候严格讲已经不属于传统定义下的中世纪
: （一般到1500年截止）了。所以你突然把这段时间提出来作为限定，已经很突兀了。
: 不过无所谓了，你想说这个就说这个吧。关于宗教改革，我对你的观点部分赞成，但是
: 说和人民群众没什么相关就极端了。过去英美新教国家掌握话语权，同时宗教意识还比
: 较强烈的时候，把宗教改革完全描绘成“顺应民心”的对“黑暗天主教”的伟大反抗，
: 属于一种极端。这个极端和共产主义史观热爱“革命”的立场不谋而合，也被共产主义
: 史家采用。近现代学者宗教意识减弱，对这个极端开始反攻倒算，提出来的看法有走向
: 另一个极端的趋势。
: 你提到了以马丁路德为代表的反对教廷的德意志小牧师，却不认为他们和“人民群众”
: 有关系，这个并不合理。历史上各种运动的先锋人物往往都不是真正的“人民”。中国
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S**********b
发帖数: 3142 | 37 西方中世纪被成为dark ages
是因为在一两千年千的希腊时代
已经有Euclid，有 Archimedes，
已经有deductive reasoning
有完整的几何读本和optics
有人提出了地球绕太阳转
已经测出了相当准确的地球直径
还知道地球是圆的
这些科学上的伟大成就在中世纪
那些破烂教会完全看不懂
所谓文艺复兴，是重新将公元前300多年前的科学再捡起
【在 j*******7 的大作中提到】
: http://listverse.com/2008/06/09/top-10-reasons-the-dark-ages-we
: Top 10 Reasons The Dark Ages Were Not Dark
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