r*****y
发帖数: 53800 | 1 卫勤表格把12军伤亡算2遍是不太可能的。虎肉的意见是双石把12军伤亡算2遍。spk从
头到尾连个鬼影都没有，只有虎生自说自话假传圣旨。 |
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p******r
发帖数: 6213 | 2 双石的书当小说看有时还是可以的，但当不了真。几年前在华岳看他的跟班或马甲贴过
一部分上甘岭片断，印象最深的就是美军用成群结队的B-29俯冲轰炸那俩高地。当时好
意提醒了一下，丫立马翻脸。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 3 双石的说法是“截至此时为止，整个上甘岭战役中我军共伤亡15792人”。
这个说法就是错的。上甘岭战役都结束了二十多天了，伤亡还算进上甘岭？？？
总之12军3883多人的伤亡没有问题。
卫勤表我不会再多说了，一个从部队番号到作战时间都错得一塌糊涂的表，没有任何参
考价值。至于死伤比，你N天前还说上甘岭死伤比差不多是1：1，现在为了增加志愿军
的伤亡又把死伤比抬到1：2了。
的1 |
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x******u
发帖数: 228 | 4 明明对于上甘岭2个山头中的一个的争夺一直持续到12月15日，双石这样说也是有道理
的。否则，12军的牺牲和战果就很容易被忽视和掩盖。
你N天前还说上甘岭死伤比差不多是1：1，现在为了增加志愿军的伤亡又把死伤比抬到1
：2了。 |
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x******u
发帖数: 228 | 5 作者双石是空军中校出身，李将军是陆军出身。你要指望陆军中将比空军中校对轰炸机
机型更敏感恐怕不太现实。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 6 你是想说双石作为空军军官对美军空军机型很无知？
你是想说李中将作为合成化集团军军长只关心地面的事情？？
你是想说一个人不专业一个人眼界太窄？ |
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x******u
发帖数: 228 | 7 别忘了，双石的书也是军科院中将副院长作序和军科院大校研究员担任责编的。这在某
种程度上也说明了军科院的最新态度。何谓没头没尾的数字？
什么叫权威军史？就是那些谎话百出可以隐瞒伤亡数字的军战史？你自己给自己写历史
，能写成完全公正客观的吗？
所谓1万1的数字有可靠的原始来源，至少没有如实反映15军军直的伤亡，12军的确切伤
亡也有一定出入。 |
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c****g
发帖数: 37081 | 8 作序的人要为书里的每一个数据负责？？俺老闻所未闻。
ridgway胡搅蛮缠已经到了一定境界了。
发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标 题: Re: 几个关于上甘岭战役的最新证据
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Apr 12 13:38:17 2010, 美东)
双石的书，是由李际均作序。以下是李际均简历：
李际均：陆军中将，研究员，教授，战略学博士生导师，1949年4月加入中国新民主主
义青年团，1950年底参加中国人民志愿军，任侦察参谋，1953年加入中国共产党。曾任
师、军司令部参谋，军事科学院研究室主任，陆军第二十四军第七十一师师长，第三十
八机械化集团军军长，中央军委办公厅主任，军事科学院副院长。中共第12届候补中央
委员，中央委员，第13、第14、第15届中央委员，第9届全国政协委员。1988年被授予
陆军中将军衔。主要著作有：《军事战略思维》、《论战略》、《中国军事思想传统与
防御战略》（美国陆军战争学院出版），主编有《中国军事通史》、《第二次世界大战
史》、《中国人民解放军军语》、《世界军事年鉴》等。
你要是说李际均这样资历 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 9 为什么军科院+15军+45师认可的数字你都不认可？
双石他们能比秦基伟更权威？ |
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x******u
发帖数: 228 | 10 秦基伟是直接当事人，恰恰符合伯玉说的主要当事人为了自己的面子和威信要维护流传
多年的谎言这一定律，好比洪学智的回忆录瞎话张口就来。秦基伟正是借上甘岭一战成
名的主要受益人。双石的书也是军科院副院长作序大校研究员责编的，也能算半个军科
院认可了吧？ |
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x******u
发帖数: 228 | 11 这个数字不是什么高级机密，和原数字差距也不大，所以他不在乎这个。其实这个料是
双石爆的，不过李中将以自己的序为其背书。
料？ |
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x******u
发帖数: 228 | 12 差距不大虎肉在这里争论什么？
不是高级机密，别人为什么不爆？--也有别人爆的，比如战沙的光亭。现在一般作品已
经越来越多采用1万5而不是1万1的数字。双石只不过作为一个典型而已，又不是唯一一
个爆的。
李不见得为书里的每个数字，每个战斗描述负责。但是上甘岭这样的韩战第一有名战役
，伤亡数字又和一贯流传数字不符，你说李完全忽略了，也不太说得过去。 |
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x******u
发帖数: 228 | 13 难道双石和李际均支持这样的观点？开什么国际玩笑！
在他们的书里，国民党还输不了呢。
抗美援朝死了近百万呢。 |
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m******n
发帖数: 6673 | 14 你省省吧，别关心历史了。
你的话根本就没逻辑。
要不是机密，早就有人用不同的数字了，非得等到双石？
上甘岭那是防御战，死的越多说明战斗越残酷，我不觉得秦有必要隐瞒。
要是秘密，军队里的人极其护短，李也算一个。
你认为李会特意去揭别人的短。
我怎么没看到军队不同派系的人互揭？
你们认可的数字哪里来？难道是国民党替你写的？
你们还不是相信自己相信的，乱凑起来的吗？ |
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x******u
发帖数: 228 | 15 你能接触到的军史和双石能接触到的军史很可能密级不一样。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 16 又是你的常理？呵呵
莫非编写抗美援朝战争史的军科院的人接触到的军史的密级还没有双石高？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 17 抗美援朝战争史篇幅有限，不细化数字很正常。原始出处我已经找出来了，你还要说什
么？
双石的1万5千人不也没有细化具体数字？
抗美援朝战争史当然有很多错误和不严谨之处，但是当然不能否认全书。至于卫勤资料
，我并未否认卫勤全书，但是就上甘岭这张表里，部队番号，作战日期都是错误的，而
且没有原始出处。你说我信这个还是信45师详细的原始数字？？？ |
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c***s
发帖数: 4895 | 18 那么回到实际情况，按你的解释，双石的书是内部的了。
你很幽默嘛 |
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x******u
发帖数: 228 | 19 谁说双石没有细化数字？
第十二军伤亡团以下指战员4263人。
截至此时为止，整个上甘岭战役中我军共伤亡15792人。 ( 这个数据来自第十二军、
第十五军的战史资料，与志后卫勤部门统计的我军战役伤亡总数16769人不符（11月25
日至12月15日共计阵亡：第十五军4182人，第十二军1606人；负伤：第十五军7733人，
第十二军3248人），但卫勤部门负责收治伤员，除伤员人数（含治疗期间死亡的伤员）
相对准确外，其阵亡总数是按第三十一师和第四十五师的伤亡比率估算的，与战役后期
的情况可能有所不符因而估算过高，故本文采信战史数据。)
卫勤本身就是原始出处？你还要什么原始出处？你的军战史数字的原始出处是什么？
上甘岭这张表里，部队番号也就12军是31师还是34师的问题，和15军完全无关。31师作
战日期说明了是估计的，其他表格里没有作战日期的都有。43天是战役进行天数，没有
什么大问题。你有何证据证明该表15军和12军的伤员人数有问题？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 20 标准是他定的。他说是内部就是内部，他说是宣传就是宣传。他说秦基委上将要缩水就
是真理，他说李中将对上甘岭的伤亡了如指掌也是真理。双石中校是可以接触高密级资
料的。徐焰大校是不能接触高密级资料的。这都是常理。 |
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x******u
发帖数: 228 | 21 双石的书属于公开爆料，将以前受众很小的军战史数字和卫勤数字公之于众。实际上是
半推翻了以前的数字。 |
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x******u
发帖数: 228 | 22 徐焰大校也能接触高密级资料，但他没有站出来爆料而已。爆料1.56万数字的不只双石
一个。军科院给他出版等于是半官方表态承认。 |
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x******u
发帖数: 228 | 23 那要去问双石，事实上我已经给他去信询问此事了。 |
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x******u
发帖数: 228 | 24 从徐焰等级来看，他掌握的不会比双石少。这是客观事实。但是徐焰以前一直用的是1
万1，要改口当然比较难，等于承认自己以前错了。 |
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x******u
发帖数: 228 | 25 以他的身份，你说他阅读双石作品时是对上甘岭美军用了什么型号轰炸机更敏感还是对
我军伤亡数字更敏感？ |
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x******u
发帖数: 228 | 26 4000是双石说的。
7000数字来自《抗美援朝战争史》。这7000人，既没有说全部补充进去了，也没有说没
有全部补充进去了。45师撤下来了，难道就不能补充到其他部队里去？
12 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 27 双石的原始来源来自哪里？
你现在承认补充的这7000人跟45师的伤亡没有关系了？他们肯定是要补充到各部队去的
，但是你能证明他们参加了上甘岭战役？你又怎么知道他们的伤亡哟多少？如果你没有
这些信息的话，这7000人的数字里你能读出什么来？
事实上，这个数字恰好从某种意义上印证了1万1的伤亡数字(虽然只是非常间接的证据
，不是决定性的，但是可以作为一个参考)。因为到11月10日的时候，15军已经基本退
出战斗，前线主要是12军在打。上级为12军和15军补充7000人，一定程度上应该跟前段
时间伤亡数字大致吻合，因为部队要重新补充到齐装满员。如果15军的伤亡是1万1千人
的话，补充7000人是不是少了点？而1万1千人的数字里，15军的伤亡正好是七千到八千
，跟补充兵员的数字基本一致。
所以说，7000人的补充兵员的数字跟1万1千人的伤亡是吻合的，跟1万5千人就远了。 |
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x******u
发帖数: 228 | 28 张原文在63楼。张和双石都这么说，再加上卫勤。难道对1万1数字不构成强有力动摇？
美军的伤亡统计可比共军的公开细致准确多了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 29 如果1万1的伤亡数字没有问题，为什么从叶雨蒙到张嵩山再到双石都不约而同地认为有
问题，并且给出了1.56万这个相同的他们认为正确的数字？一般来说这些人的立场都是
tg军旅作家，应该和你一样是维护伟光正的。
当年的数字，由于种种原因，很可能有问题，怎么现在就不许纠正了？毛泽东说的话都
有可能出错，何况秦基伟？我家有一套70年代出版的《十万个为什么》，翻开第一页就
写着刘少奇是叛徒内奸工贼，难道这也是可信的？ |
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m******n
发帖数: 6673 | 30 你怎么知道人家要改口？
那有争议，凭啥双石的数字就是对的？
就凭李的序，还是你们只要高的数字？ |
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x******u
发帖数: 228 | 31 1万1的数字只包括了3个师的，没有包括军直的伤亡。对于这种有明显错误的数字，怎
么采信？
谁说1万5的数字连个原始出处都没有，更别说详细到军师级的统计？双石不是给出了2
个军各自的伤亡人数吗？也是详细到个位的。
1万6的数字来自一张错误很多的表，连部队作战日期和番号都是一锅粥，我无法采信。 |
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x******u
发帖数: 228 | 32 卫勤是什么你都不知道？卫生勤务部门统计的伤员人数。
上甘岭这种防御战的确没有必要掩盖牺牲数目。但是过去用了多年的数字说改就改总显
得别扭。所以才有双石这种半官方爆料。 |
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x******u
发帖数: 228 | 33 双石的数字，怎么不是证据？卫勤说明了阵亡是估计值，卫勤的伤员就有1万多人，加
上阵亡，至少1万5都打不住。
我可没有认定任何一个数字，目前为止我认定的只有一条：1万1的伤亡数字是肯定小于
世纪伤亡的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 34 基层部队的伤员数字怎么统计？还不得去问卫勤？
作战天数根本不是卫勤关注重点，没给出作战天数的也有，而且人家说明了是估计值。
按你的严格标准，你的军战史连最简单最基本的平均每天投弹多少枚都算错，怎么让人
信服伤亡数字没有算错？
证据已经非常明显，否则张嵩山双石等为tg说话的军旅作家好好的怎么会都神经搭错得
出一个与传统说法不同的数字？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 关于卫勤表格中12军作战天数为43天的另一种可能解读是：12军从11月1日打到12月15
日，前后也是大致43天。此43天和15军的43天并不是一回事。
双石原文是称：
“
在上甘岭战役及争夺与巩固537.7高地北山的作战中，第十二军部队参战45天，击退敌
人1个班到1个营兵力的冲击334次，进行了18次规模不同的反击，计毙、伤、俘敌12170
。第十二军伤亡团以下指战员4263人。
” |
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x******u
发帖数: 228 | 36 我已经写信给双石问他上甘岭的1.5万到底怎么回事了。你也可以顺便问问李中将这件
事。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 37 嗯，中国的作家写的书里有比中国军方战史更高的伤亡数字，某人就信作家的文学作品。
美国的历史学家的书里的数字比美国官方近年来公布的数字要高，某人就开始质疑美国
历史学家的数字。
作家双石是可能接触到高层机密的，历史学家Blair的数字就是虚假的。
我发这个帖子就是这个意思，让大家看看某人是如何不遗余力地捍卫美军更低的伤亡数
字，同时不遗余力地论证志愿军的损失数字应该更高。
令人可笑的人，此人自称共粉，不由得让我想起了伯玉“我军”“我军”那亲昵的称呼
。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 39 所以我说信军史不如信文学作品嘛。呵呵，双石他们的文学作品都是圣经呢。
29师伤亡1965人。你是不是觉得死得太少了。呵呵。要不加到5000？ |
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r*******j
发帖数: 2445 | 40 问题最大的是15军的总伤亡人数。不想争吵，心平气和的问你一个问题，你觉得双石张
嵩山卫勤的数字究竟是怎么得出来的？15军自己怎么统计伤亡中的伤员？还不得问卫勤
要数字？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 41 双石他们的数字怎么得来的，好像是应该你去研究罢？关我什么事？
15军自己不能统计伤亡？少了哪些人他们自己不知道？？ |
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r*******j
发帖数: 2445 | 42 少了哪些人15军知道，但是如何区分死和伤以及失踪？
双石张嵩山和卫勤的数字并非孤证，联合起来，对传统的11000数字已经构成了不小的
动摇。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 43 至于你那位网友的支持，呵呵，都是“一份材料上记载”。
哪份材料？
唯一那份可以印证双石的说法的材料，恐怕就是卫勤吧。呵呵。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 网文的范围包罗万象，质量参差不齐，一概称之为可信或者不可信显然是不行的。这你
就又犯了绝对化一刀切的老毛病。
再说了，上甘岭问题上，我的主要论据并不是网文，而是卫勤，双石，张嵩山。抗联问
题上我的主要论据更不是网文。 |
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r*******j
发帖数: 2445 | 45 那就谈谈客观事实。客观事实是虎肉认定的1.1万数字很不可靠。双石张嵩山卫勤都构
成强烈质疑。 |
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r*******j
发帖数: 2445 | 47 双石还有张嵩山和卫勤支持。blair的原话究竟怎么说的你可至今没有说清楚也没有拿
出实证。更何况《朝鲜我们第一次战败》的亚历山大在他的书中也说了美军的死亡和失
踪是3万多。 |
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r*******j
发帖数: 2445 | 49 劝你在对双石爆料深信不疑前先掂量掂量。人家可是主张志愿军上甘岭伤亡1.56万的。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 50 我只是转述双石的说法，不加任何评论。大家自己做判断。反正我是不会拿蔡公子的话
出来当论据的。呵呵。 |
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