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d*******d
发帖数: 155 | 2 中央22号电报要东返，27号取消东返，这段时间徐陈什么时候拒绝东返了？难道不成22
号下命令，23号就走？
如果东返了，中央来一句，西安事变搞定了，你们西返，西路军再回去？ |
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d*******d
发帖数: 155 | 3 中央被迫同意，为什么加上”西安事变和平解决，前途甚佳“？ |
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l*w
发帖数: 3758 | 4 彭的电报署名是25日下午4点，彭这边译电，发电，毛这边收电，译电，这个时间就长了
去了。现在没证据说明毛25日电报是看了彭电报后的发的，事实上这封电报没有时间。
你从哪里知道接着回电。
辽沈战役这边就有这种情况，林先发电不想打了，后来经罗刘说服，发第二封电报，说
会继续攻打锦州计划，然后才接到接到老毛训斥的电报，到第二天才接到老毛对第二份
电报的复电。
老毛对彭的复电是10月26日凌晨1点半发出的，里面没办法接受9军渡河现实，但明确不
能有第三个军渡河。结果我们知道了，5军最后过了河。
么？
，但
月２
：“
并指
”。
”方 |
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l*w
发帖数: 3758 | 5 是啊，谁想到山城堡能激起西安事变呐，不打山城堡，像老张那么忙着逃命，能让张杨
信服红军实力吗？
古浪根本没啥战斗，一条山有战斗，但激烈程度一般。
dickybird |
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l*w
发帖数: 3758 | 6 得，徐陈说了，东退不行，西进不行。然后问中央怎么办？你是中央怎么回答，投降？
西路军后来那种突围是溃散的突围。是一回事吗? |
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d*******d
发帖数: 155 | 7 老毛对彭的复电是10月26日凌晨1点半发出的，里面没办法接受9军渡河现实，但明确不 |
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l*w
发帖数: 3758 | 8 这是中央对徐陈24日电报的回电。徐陈自己在电报里说“不便出击”，“西进不可能，
东进亦不可能”。同时要求4,31军归建。
在援西军已经组建的情况下，你说中央改怎么说。中央当时要是让他们突围，他们不还
是一个死吗，最后现在你肯定又要说，徐陈本来打算固守的，中央非要他出击突围。 |
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l*w
发帖数: 3758 | 9 那是徐陈提出一堆条件。整个西路军时期，就是中央提出建议东返，然后徐陈说困难，
拍胸脯说如果是西进没问题。中央说那你想西，就(ˇ?ˇ） 想向西吧，然后徐陈坚决执
行命令。 |
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l*w
发帖数: 3758 | 10 不不知道徐陈提了什么条件吧？
徐陈李（特)李(卓然)曾(传六)12月23日的电报：
毛、朱、张：
（一）迅速取得远方接济，成为目前红军，张、杨及整个抗日阵线的迫切与极大要求。
西路军经过很大代价基本上已无问题。
（二）战略方面目前应如何集兵，首先各个击破胡、毛、王部，奠定西北抗日基础，而
速消灭扫清抗日后方，巩固兰州，实属重要，西安当较次要。蒋介石决不可释放，如其
无可利用或紧急时，必坚决枪毙之。
（三）敌方情况，除三个旅在山丹以上外，余部主力同在永、凉线上，要求与我速战或
迫我西进，便于集中凉州，以应事变。如我不西进，必难免于决战；过速西进，可能使
“二马”向兰州出兵。由山丹到兰州九百二十里，战备行军须十七日。由永昌到凉州只
一条大路，凉州以下可用古浪两条路。沿途多堡，天寒零下二十度，白天有零下十余度
。敌骑有数千，行动速。而我军必采夜行军，病员已二千，如我们单独向兰州进，伤亡
掉队必大；如绕道，则因天气寒冷，有雪山，路远，更不可能。
（四）即令我们在二十天内到兰，至少只能达到巩固兰州的作用，策应主力行动作用不
大，且需很大代价，而基地放弃，再打通远方，时机又过，若“二马”退，我进迫... 阅读全帖 |
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d*******d
发帖数: 155 | 11 红军和东北军早就有关联好不好？
杨奎松有篇讨论王以哲和彭德怀互递情报，使得东北军暂停前进，给了红军三天时间围
歼78师的宝贵时间窗口，骗过了胡宗南和蒋介石。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 13 不管中央有没有办法,
说话了就得负责.
不能说失败了中央第一个出来诿过于人 |
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l*w
发帖数: 3758 | 15 中央暂勿西进是对徐陈1月4日的回电，你把徐陈的电报贴出来看看。里面说了，1，在高
台本地，人粮据足。2，敌人有决心阻我前进，但进攻不猛。敌人骑兵机动能力强，我军
走一天，敌人骑兵一早上就追上了，我军行军全无休息。3，高台向西荒凉没法走。4，
如果完成西进任务需要外力帮助，或阻止二马进攻，或4,31军归建。然后要求中央指示
。
中央指示东返，西路军会听吗？让他们西进人家说了，高台以西荒凉，马家军打不过，
部队不能休息，同时那几个西进条件，外力帮助，或阻止二马进攻，或4,31军归建，中
央没一个能办到。当然只能让西路军暂勿西进了。你从电报里拿出一句话来说事有意思
吗？ |
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l*w
发帖数: 3758 | 16 那是朱张10月28日晚电报告诉毛，“31军即跟30军，9军后面迅速渡河”，而且要求中央
“盼今晚12时电复。如未电复，徐陈即依此电执行”
然后老毛才在10月29日，发电报表示追认这一命令。因为按朱张电，徐陈已经执行了。
你是看不到朱张这封电报还是咋的。
间。
，说
二份
确不 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 17 问题是西路军到底执行命令没有？
你的逻辑是这样的：班长让你去炸碉堡，你说不给十万不去，班长说算了吧你还是留在
战壕里罢，你说“谁说我没有坚定执
行班长的命令？” |
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l*w
发帖数: 3758 | 18 你既然提到杨奎松那篇文章，应该知道山城堡战役对张杨发动西安事变的作用吧，没有
山城堡战役，就没有西安事变。 |
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d*******d
发帖数: 155 | 20 中央“盼今晚12时电复。如未电复，徐陈即依此电执行”
。你是看不到朱张这封电报还是咋的。 |
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d*******d
发帖数: 155 | 21 问题是西路军到底执行命令没有？
你的逻辑是这样的：班长让你去炸碉堡，你说不给十万不去，班长说算了吧你还是留在
战壕里罢，你说“谁说我没有坚定执
行班长的命令？” |
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t****u
发帖数: 8614 | 23 西路军这件事，红四上下都脱不了干系。不过是以后焘哥出事了，于是大家都把屎
盆子扣到他老一个人头上，其他老一辈无产阶级革命家就可以解套了。
说毛太祖下大棋，借刀杀人，我老觉得可能性不大。无他，当时红军太弱，大敌当前，
没有本钱搞这种规模的内讧。谁也不知道马上会有西安事变，是吧！
最后的杯具，不过是老张老毛都误判了马家军的战斗力。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 24 关键是要能活，像晋帅那样，活到了最后，就可以笑傲江湖，出言无忌了。 |
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p******r
发帖数: 6213 | 25 这个电报是19时15分发的，45分钟以后朱张又发了封重新部署的电报，31军不过河。所
以老毛29日的电报不是追认，而是重新考虑的结果。
中央 |
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d*******d
发帖数: 155 | 26 11月中旬徐陈按照部署，向永昌凉州进军，又往西靠了一步。18号中央又电令暂停进军
，原地休整开辟根据地。理由是远方准备货物来不及。中央既然不断地向徐陈画大饼，
临到头又说货物没搞定，先停下来休息一段时间。这个错误算谁的？
接下来就是西路军在原地拒敌，9军古浪惨败，30军也陷入苦战。
23号，太祖告诉徐陈，苏联反对西路军退入新疆。同时徐陈向中央报告，难以歼灭敌人。
12月6号，太祖又向徐陈画大饼，说二个半月以后，苏联货物可以运到安西。同时让他
们占领甘州肃州休整。
12月18号，中央电令，西路军基本任务是打通远方，限明年一月夺取甘肃二州。
徐陈真的把这个命令当回事，22号回电，西路军逐渐西移，计划明年一月9,30军占领高
台，临泽，派5军去安西接货。并问远方货能不能按时到。
接着就比较搞笑，因为西安事变爆发，中央军磨刀霍霍，准备向陕北大举进攻，周恩来
问西路军能不能回军东返，并且表示“兰州东北军只能自保，不能向西接应西路军，但
是西路军到古浪、永登后，尚可设法要于（学忠）策应。
徐陈又把这个当回事，坚决表示东返，既然中央承诺东北军可以在古浪策应，于是提出
要求，东北军派部队向古浪出击。但... 阅读全帖 |
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d*******d
发帖数: 155 | 27 11月中旬徐陈按照部署，向永昌凉州进军，又往西靠了一步。18号中央又电令暂停进军
，原地休整开辟根据地。理由是远方准备货物来不及。中央既然不断地向徐陈画大饼，
临到头又说货物没搞定，先停下来休息一段时间。这个错误算谁的？
接下来就是西路军在原地拒敌，9军古浪惨败，30军也陷入苦战。
23号，太祖告诉徐陈，苏联反对西路军退入新疆。同时徐陈向中央报告，难以歼灭敌人。
12月6号，太祖又向徐陈画大饼，说二个半月以后，苏联货物可以运到安西。同时让他
们占领甘州肃州休整。
12月18号，中央电令，西路军基本任务是打通远方，限明年一月夺取甘肃二州。
徐陈真的把这个命令当回事，22号回电，西路军逐渐西移，计划明年一月9,30军占领高
台，临泽，派5军去安西接货。并问远方货能不能按时到。
接着就比较搞笑，因为西安事变爆发，中央军磨刀霍霍，准备向陕北大举进攻，周恩来
问西路军能不能回军东返，并且表示“兰州东北军只能自保，不能向西接应西路军，但
是西路军到古浪、永登后，尚可设法要于（学忠）策应。
徐陈又把这个当回事，坚决表示东返，既然中央承诺东北军可以在古浪策应，于是提出
要求，东北军派部队向古浪出击。但... 阅读全帖 |
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d*******d
发帖数: 155 | 28 11月中旬徐陈按照部署，向永昌凉州进军，又往西靠了一步。18号中央又电令暂停进军
，原地休整开辟根据地。理由是远方准备货物来不及。中央既然不断地向徐陈画大饼，
临到头又说货物没搞定，先停下来休息一段时间。这个错误算谁的？
接下来就是西路军在原地拒敌，9军古浪惨败，30军也陷入苦战。
23号，太祖告诉徐陈，苏联反对西路军退入新疆。同时徐陈向中央报告，难以歼灭敌人。
12月6号，太祖又向徐陈画大饼，说二个半月以后，苏联货物可以运到安西。同时让他
们占领甘州肃州休整。
12月18号，中央电令，西路军基本任务是打通远方，限明年一月夺取甘肃二州。
徐陈真的把这个命令当回事，22号回电，西路军逐渐西移，计划明年一月9,30军占领高
台，临泽，派5军去安西接货。并问远方货能不能按时到。
接着就比较搞笑，因为西安事变爆发，中央军磨刀霍霍，准备向陕北大举进攻，周恩来
问西路军能不能回军东返，并且表示“兰州东北军只能自保，不能向西接应西路军，但
是西路军到古浪、永登后，尚可设法要于（学忠）策应。
徐陈又把这个当回事，坚决表示东返，既然中央承诺东北军可以在古浪策应，于是提出
要求，东北军派部队向古浪出击。但... 阅读全帖 |
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w****2
发帖数: 12072 | 29 我们一次讨论一个问题吧。
你还是先承认徐陈２７日的电报完全不听中央的＂先南后北＂的方针，依然坚持已经不
是优先的宁夏战役。这是明显的＂与中央不一致＂。
"这完全是打宁夏战役，和中央的意图完全一致。"
这怎么一致？中央在１０月２４日的电报就明确要求先南后北（事实上比这个还早，但
要说明你的错误这个就足够了），先打退南敌再执行宁夏战役，你这份电报是１０月２
７日的，即１０月２７日时徐陈拒不接受中央意图，一意孤行。很明显与中央不符。
至于你的臆想＂这个指挥合理吗？9军已经在河边，再换一个军，如何操作＂，拜托，
把你的臆想收回去。你又不是军事家，一天都没带过兵打过仗，你的臆想毫无价值，以
为你算老几，谁想讨论谁讨论去。
我只问有没有遵守中央命令就行了。９军过河是违抗中央命令，铁的事实。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 31 我对细节不熟，所以只能观其大略一下
对西路军覆灭责任这个问题我是这么想的，有句话叫做"将在外君命有所不受"
说的是什么意思呢？
统帅部制定战略计划，前线的将领有义务完成之，这是正常情况；但很多时候计划赶不
上变化，前线将领来不及请示需要当机立断者有之，需要违反计划变通者也有之。
因为将帅的决策影响的是成千上万人的生死，所以必要的时候需要变通。所以林彪在四
平不顾老毛坚守的命令决定撤退了。
中央派徐陈去开拓新的市场，作为具体的执行官,应该及时准确地把实际情况反映给上
级，还要对战场形势做大致估计，该打该跑是你的事。古人有云，哪有千里请战的道理
。无论如何，将领的最大任务是确保所率部队的生存，未料胜，先料败。不能战当守，
不能守当走。从大家的讨论来看，我的感觉是徐陈等似乎有点像炒股的心理，除了一开
始对困难估计不足，没有预计到大盘下跌，后来又不舍得割肉，死捂搏运气寄希望于市
场反弹。而且最后徐丢下部队这件事本身做得也不好。
所以我认为徐的军事才能还是有问题的。老毛估计后来是不太能放心把部队交给他，顺
的时候能股本翻番，但一个失败资金就被清零的不能算是炒股炒得好吧。 |
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w****2
发帖数: 12072 | 32
你错了，给了徐陈。25日,"毛泽东、周恩来电示朱、张、彭并致贺、任、徐、陈：
甲、根据敌向打拉池追击及三十军已渡黄河的情况，我们以为今后作战，第一步重点应
集注意力于击破南敌，停止追击之敌。我处南北两敌之间，北面作战带阵地战性质，需
要准备两个月时间。不停止南敌，将使而后处于不利地位。第二步重点集注意力于向北。
乙、因此，部署应如下：
（一）以九军以外之一个军接三十军渡河后，两军迅速占领黄河弯曲处西岸头庐塘、眼
井堡、大营盘、大塘驿地区之枢纽地带及向中卫方向延伸，侦察定远营与中卫情形，准
备第二步以一个军袭取战略要地之定远营。
（二）四方面军除渡河之两个军外，尚余以九军为中心三个军。二军除派赴七营部队外
，尚余其主力。对南敌不须多加抵抗，如在若内逐渐集结于打拉池南北地区，对敌则坚
壁清野，诱其深入，对我筑阵地，鼓舞士气，待敌前进时消灭其三四个团，即足以停止
南敌矣。
（三）一方面军之主力于四方面军两个军控制河西枢纽地带后开始行动，以突然手段占
领金积、灵武地带。徐、陈拨造船技术队二分之一或更多些附属之，迅速造船，准备渡
河。
（四）在南敌确受严重打击后，第九军从中宁渡河。此时整个战局... 阅读全帖 |
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t******i
发帖数: 2688 | 34 这几个还想要什么下场？
张国焘和陈昌浩杀了那么红军骨干，早就该枪毙了。李特黄超罪有应得而已。
何止许世友一个人？ 韩先楚，李先念，陈锡联这些人呢？ |
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p******r
发帖数: 6213 | 35 别逗了，陈邓批示存档是不公开？如果这样李木匠敢对胡、邓两个秘书发飙？相关人会
作检查？
确实如果没有互联网，一帮指鹿为马的人就真得逞了。有了互联网，把电报一对就看出
谁撒谎了。我专门查对了包括双石那个什么“故意遗漏的电报”在内的红四、西路军与
中央的电报内容，全部都是军委、中央主席团、毛周等署名的今天要西路军西进，明天
要西路军东返接应河东红军、后天又要求就地等待以分散河东压力，再过两天又让他们
西进的内容。 |
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p******r
发帖数: 6213 | 36 没有。我这本是红四战史选编，1991年红四战史编委会编辑的，但双石言及的上面基本
都有。你有全的你就接着帖吧。咱们的观点不一定就对，而且是不是一定对也不重要，
但拿出原始资料来，搞清楚一些事情还是有益的，而且可能也并不太困难，大家都是受
过高等教育考过GRE的，呵呵
不知 |
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p******r
发帖数: 6213 | 37 别逗了，陈邓批示存档是不公开？如果这样李木匠敢对胡、邓两个秘书发飙？相关人会
作检查？
确实如果没有互联网，一帮指鹿为马的人就真得逞了。有了互联网，把电报一对就看出
谁撒谎了。我专门查对了包括双石那个什么“故意遗漏的电报”在内的红四、西路军与
中央的电报内容，全部都是军委、中央主席团、毛周等署名的今天要西路军西进，明天
要西路军东返接应河东红军、后天又要求就地等待以分散河东压力，再过两天又让他们
西进的内容。 |
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p******r
发帖数: 6213 | 38 没有。我这本是红四战史选编，1991年红四战史编委会编辑的，但双石言及的上面基本
都有。你有全的你就接着帖吧。咱们的观点不一定就对，而且是不是一定对也不重要，
但拿出原始资料来，搞清楚一些事情还是有益的，而且可能也并不太困难，大家都是受
过高等教育考过GRE的，呵呵
不知 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 40 网上是按照张国焘传的说法，那个是依据朱德警卫员的回忆的。
双石说是康大姐记错了，但他没说原因。 |
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s****y
发帖数: 704 | 41 http://www.ccthere.com/article/3415152
附：徐陈致彭德怀等“策反”函电 [ 双石 ]
策反信一
徐陈致彭德怀函
（1935年9月10日）
彭德怀转全体干部、战士：
一、中央不经过总部组织路线，自己把一方面军部队及直属机关昨晚开去，此中无
论有否不能解决问题，中央应在正确路线与方式上，公开与我们商讨，不应如此私去，
给全中国革命与全党以莫大笑柄。
二、在毛、周逃跑路线上，已经把一方面军几十万健儿葬送，又复不顾一切将疲惫
至极三军战士，向荒漠冷冻之陕北、蒙古、苏联拖去，即不说力量有限，不能达到目的
。而天寒衣单，孱弱之身，如何经此饿冻。假令一、三军单独出此，不到三月，恐人更
不多，存者只几个中央委员而已。
三、兄等久经坚决战斗，素具革命勋功，此刻情况，更加洞悉。为今之计，只有向
上峰建议，暂缓前进。上中整个行动大计，有待当面商讨，胡为乎与几人作恶，分散革
命力量，有益于敌，吾兄明哲，当不为此也。望兄即率队返回阿西，如何速示。
徐陈
策反电二
徐陈致彭德怀、李富春、林彪、聂荣臻电（节录）
（1935年9月10日11时）
吾兄在红军久经战斗，当振臂高呼，揭... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 好像双石的《开国第一战》采用了这个2.4万的参战数字。虽然不是十分可靠的来源，
但是也能算个来源。
63军军史和卫勤总结应该都算是比较可靠的来源把？两个数字互相矛盾，怎么回事？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 43 我已经说了，卫勤的伤员数字显然不是指所有伤员总数。不然的话该表中38军的数据岂
不是完全不靠谱？
没有看过双石的书。不清楚。 |
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m*******e
发帖数: 639 | 44 脸早就被双石这些人拍肿了吧？！
萨苏这个文科生这么多年还是读者那套。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 45 跑去瞄了一眼,似乎已经有人指出来了,双石只会搜"持久"二字,
若换成"持之以久",他就能搜到蒋在民国11年写下的段落:
...
（注）所谓“世界政策”“大陆政策”者，皆侵略主义之进一步而失其目标者也，其结
果，对内则目标消灭，而国民之统一力不坚，对外则遭群强之忌刻，而协以谋之，故其
失败可操券而待也。
相对条件：一曰地狭，二曰人稠，三曰国贫，狭则便于组织，稠则富于供给，贫则
国民自身感于侵略之必要。在历史上求此种条件理想的适合者，则为十九世纪上半期之
普鲁士，二十世纪初元之日本。而其军事制度，则有特点二：
一、励行阶级的强迫的军事教育。盖贵族制度以阶级为团结之唯一要义也。
二、维持极大之常备兵，盖侵略主义以攻击速战为成功之条件也。
...
至于从中国现状言，吾侪所最感危险者，即邻近富于侵略性的国家。三国志刘玄德
有言：“今与我争天下者曹操也，彼以诈，我以仁，必事事与之相反，乃始有成。”我
侪对敌人制胜之唯一方法，即是事事与之相反。彼利速战，我持之以久，使其疲弊；彼
之武力中心，在第一线，我侪则置之第二线，使其一时有力无用处。
何况的老毛的轮持久战第一段就说:
"很多人都说持久战，但是为... 阅读全帖 |
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q*d
发帖数: 22178 | 46 毛轮的敌人又多一个,萨苏.
可惜双石--不知道出书没有,
出的话销量赶得上萨苏的1/10吗 |
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w****2
发帖数: 12072 | 48 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: wlwl12 (戒网), 信区: Military
标 题: 白求恩最后一个生日发出的信
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 29 12:05:42 2011, 美东)
白求恩最后一个生日发出的信 [ ★双石 ] 于:2008-01-18 18:37:55 复:1394865
引者注：这是白求恩大夫去世前最后一个生日——1939年3月4日，写给加拿大共产
党的信，信中介绍了自己在八路军中的生活，也解释了抗日游击战争的性质和策略。从
信中可以明白无误地看到，白求恩大夫为自己是八路军中“最老的战士”而骄傲和自豪
！同时也可以看到白求恩大夫对“重庆政府”的清醒认识。兄弟很纳闷儿，那么多想按
自己的需求和意识形态来解读、来重新包装白求恩大夫的人，为什么就不能听听白大夫
自己的意见呢？那些总是遮遮掩掩想用“抗日军队”来替换“八路军”以乞“国际上认
可”的人，为什么就不能先问问白大夫自己的感受呢？白求恩是一个共产党员，白求恩
是共产党领导的八路军晋察冀军区的卫生顾问，白求恩为自己是八路军在抗日前线“最
老的战士”而自豪，这难... 阅读全帖 |
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w****2
发帖数: 12072 | 50 实际上我是以为大家都知道这是双石或老兵痞的文章, 因为我以前在军版贴过几遍了,
所以就懒了. 这次再贴是因为军版的抗美援朝争论又成为热点. 没想到这么多人没看过
这篇文章, 所以起了误会. |
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