t**********t
发帖数: 12071 | 1 呵呵，你说我的CREDIT很差，无所谓啊，这是你的自由。
问题就在于蔡公子和双石之间必有一人CREDIT很差。阁下自己选一个吧。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 3 呵呵，恐怕是某人心虚吧，毕竟某人前面可是信誓旦旦地拿着蔡公子的言论当证据的，
还自告奋勇地帮蔡公子硬凹他言论里的大漏洞。
结果现在被双石揭穿蔡公子是个骗子，还因为诈骗进过局子。
你的抓狂，大家都可以理解。呵呵。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 4 我就问你：
双石和蔡公子到底哪个是骗子？
呵呵。你别告诉大家他们两个都是诚实的人。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 5 你是想说蔡公子其实没有犯罪？
那双石就是骗子了。呵呵。一样打你的脸。
你不妨到飞扬上面去挺蔡公子好了，没准还可以参加他的团队呢。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 6 好乐好乐，本来没有提及李将军的，李将军硬要进来作公开自我批评。
反正大家知道蔡公子和双石里面必然有一个是骗子就是了。呵呵。
李将军不必再给我接二连三的发信了。我承认你李将军圣明，蔡公子是诚实之人，他的证据都是大大地可靠，189师参战前差不多有两万人，3纵9旅是跑到西柏坡外围打跑傅作义的，行了不？ |
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r*******j
发帖数: 2445 | 7 反正大家知道蔡公子和双石里面必然有一个是骗子就是了。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 8 1 SPK已经出来说189师的伤亡数字是5000多人了。OK？
2 根据双石中校的说法，蔡公子骗财骗色，拿自动诗词生成机写诗骗女生，到处冒充军
人而且宣称自己有大校军衔，因为诈骗进过公安局。这样的超级无敌极品人士，您如果
愿意拿他的说法当证据，那也是您的自由。俺可没有这么重口味。呵呵。 |
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R*********r
发帖数: 1855 | 9 双石中校说朱玉是靠裁减材料来得到他想要的结论，而且裁减的也不完美，很多自相矛
盾的地方。西路军的问题的本质恰恰就是执行了没有张国焘的张国焘路线，徐向前等人
给中央的电报表现出来的是摇摆不定，不知所云，阳奉阴违，如果他们想向哪个方向前
进，就把好处说得大大的，困难说得小小的，反之如果不想行动就把困难说得大大的，
向远在天边的中央要这要那，前后不到几天的电报就能截然相反。这样的电报集是最好
剪裁的了，想要什么材料都有。因此一定要全部看过才明白其中奥妙。 |
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w****2
发帖数: 12072 | 12 一、西渡黄河
㈠西渡黄河究竟是为了什么？
这个问题要分两点来说，因为中央的目的与张国焘的目的是不一样的。
⒈中共中央的目的
西渡黄河的目的是执行中共中央的宁夏战役计划，红四方面军以三个军的部队渡河
作战，也是中央在“十月份作战纲领”里作出的渡河作战兵力划分。但十月份作战纲领
不是作战命令，只是一个意图，渡河作战也不是十月份的内容。中央预计的渡河作战时
间是11月中旬以后，其原因有三：
⑴共产国际援助物资预计12月才运至中蒙边境，运抵预定接济地点定远营（今内蒙
古自治区阿拉善左旗）的时间更靠后，红军渡河后要在定远营取得援助物资后才能攻击
银川等坚城。否则红军将徘徊于坚城与沙漠之间，难以生存。
⑵在同心城一线集结的红一方面军渡河部队因造船技术的原因，只能在结冰季节履
冰渡河。
⑶要接应正向甘北（今宁夏南部）转移的红二方面军部队。
另外，渡河作战的前提条件是要拒止南敌——保持西兰大道十月份于我手，否则敌
军有可能长驱中宁、中卫一线，隔断红四方面军与红一方面军渡河部队。
这个任务主要是由红四方面军的部队担负。
⒉张国焘的目的
中共中央西渡黄河的目的是为了宁夏战役计划，但张国焘的想法却不同：他的... 阅读全帖 |
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i*****g
发帖数: 11893 | 13 再闲聊闲聊。很多人在分析历史的时候，可以看到前人的不足，那是我们这些后辈搜罗
了足够资料，自然可以说这样那样。
但是，真正的要害是：将领如何在信息不全的情况下，判断敌我情势？这个就是要看洞
察力了，这个就是要军事天赋了。
还有，战场紧急，下判断也要极其迅速有效，不是说，哦，我召集一帮人，讨论了3天3
夜，终于分析明白。 |
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s*****j
发帖数: 6435 | 14 我看他在西西河上写的那文章资料来源基本上就是红四的长征资料那一本书. |
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w****2
发帖数: 12072 | 15 为徐向前避讳，有些电报内容没有公开。现在只看到中央的回电（＂同意。。。＂），
却看不到初始建议的电报，然后就把责任推到中央头上。 |
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p******r
发帖数: 6213 | 16 好像是个搞政治的空军中校，不知道搞没搞过空中之友。 |
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w****2
发帖数: 12072 | 17 http://www.ccthere.com/article/3308753
徐向前1982年讲话——
"如果不打一条山，不在永昌、山丹建立根据地，一过黄河我们就往西面走，打嘉峪关
，把玉门、把安西守起来。把敦煌守起来，那里没有好多敌人，建立根据地，还可以立
住脚。
……
过黄河，我们就往西走，打嘉峪关，把安西、玉门守起来，把敦煌守起来，那里靠近苏
联，一是有饭吃，不挨饿；二是不受冻；三是有弹药补充。"
《历史的回顾》——
"如果不在一条山蹲那么久，不在永昌、山丹搞根据地，照直往西走，扣住嘉峪关，把
玉门、安西、敦煌一守，接通了新疆，形势会大不一样的。一是有饭吃，不挨饿；二是
有衣穿，不挨冻；三是有枪炮、弹药补充，有广阔回旋余地。"
看见没有，不再提“那里没有好多敌人，建立根据地，还可以立住脚” 了！呵呵，朱
大秘毕竟还是看过电报，知道中央早就通报过徐陈：“安西亦荒僻，将来只能去一部”
，也知道徐陈走到高台就走不动了！安西那地儿岂止是“没多少敌人”，干脆就是“没
多少人”——当时安西全县不足千余户，分布在方圆千里的地面儿上，县城不过二百余
户，建立个毬的根据地呀？
唉，晋帅啊晋帅！ |
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p******r
发帖数: 6213 | 18 如果一过河就西进，马家军对西路军还真没办法，马家对西路军采取的是红军赤卫队对
白军的战术，用民团冷兵器拼消耗、拼补充。如果一开始就长驱直入，马家民团根本没
时间动员也没时间投入战场，他的民团主力是从青海调过来的。初期马家正规军与红军
打不占便宜，古浪三战，九军折半，就是红军觉得伤亡大了不合算，战场实际是红军控
制的。
到新疆把毛子的枪炮领了打回来，马家军也真挡不住。别的不用说，只要红军子弹充足
，一帮子拿刀拿红缨枪的民团就不是菜。 |
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k*****r
发帖数: 21039 | 19 good material and analysis. |
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q*d
发帖数: 22178 | 21 你也不能就拿许世友一个人来证明原红四的"都发展的很好",
张国涛,陈昌浩,李特等什么下场? |
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i*****g
发帖数: 11893 | 22 主动剪除异己是不可能的，这时还不是建国后。实力还没有那个地步，还没有奢侈到那
个地步。
真要剪除异己，政治局很难通过，毛再牛，政治局别人也不是都是弱智。
歧视和排挤是100%有的。
因而用之，少了关心和维持肯定也是真的。当时情况险恶，只有全力共济才能生存。只
要少费点心思就完蛋
至于许和尚，实在是太好解释了：分化瓦解。用一些，杀一些，打压一些，排挤一些。
这个4方面军的影响就消去了。还有徐向前，乃是典型的摆设不用，作为一个神像，收收
4方面军的人心。作为共产信徒，是无法想象这些事情的。作为我辈非共产dang人，没有什么不能想象的。
不过，说来说起，都是共产dang的家务事， |
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T****7
发帖数: 307 | 23 这个异己怎么说呢?全军整编成三个师，那么多军级干部，怎么整?总有觉得受屈的。老
彭自己做到18集团军副总司令，爱将彭雪峰张爱萍在八路站不住脚，索性去N4A混。张
爱萍去路东几乎就是单枪匹马打出天下来。陈光是双一的嫡系吧，在7大时没混上中委
，骂：“毛主席啊，我怎么对不起你了?！” |
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T****7
发帖数: 307 | 24 这个么，我们读史也可以用来励志：不幸落在瓦解的山头，怎么办?不要怨天尤人，努
力去做事，在总部/核心企业(18集的三个师)混得不爽，何妨去开拓新天地?和尚去山东
，雪峰爱萍去淮北，都干出了轰轰烈烈的事业。西路军残兵王建安，陶勇，王必成诸人
，以后都成为军史留名的猛将，流芳后世。四方面军在129师的官兵，也干得很出色。 |
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i*****g
发帖数: 11893 | 26 你肯定是军人。正常人是不会这么想，这么励志的，没有这种代入感。
那个时代中央恐怕要的就是你这种心理吧，只是这样一来这个4方面军的山头就烟消云
散了。
（当然，我不是说要那些伙计们造反，我又不是军人，党员。）
你这样每一步，都会落入那些政治家的计算中。
要是在中共历代斗争和乱世，死得不能再死了。。。 |
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T****7
发帖数: 307 | 27 这个就是红军与蒋军的区别了。虽然说红军山头林立，但是有一点是肯定的，就是党军
的性质是第一位的，山头的影响是次要的。所以搞五湖四海也不是说说而已，多数情况
下大家更多的是同舟共济。而蒋军的派系斗争，这个在战场上被证明是很要命的。
不明白这个，就看不懂张主席，林副统那么多年的经营，部曲满天下，也只可能孤身出逃，连一个建制单位都拉不走。 |
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t*n
发帖数: 14458 | 28 你适合参加炮党
你肯定是军人。正常人是不会这么想，这么励志的，没有这种代入感。
那个时代中央恐怕要的就是你这种心理吧，只是这样一来这个4方面军的山头就烟消云
散了。
（当然，我不是说要那些伙计们造反，我又不是军人，党员。）
你这样每一步，都会落入那些政治家的计算中。
要是在中共历代斗争和乱世，死得不能再死了。。。 |
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t****u
发帖数: 8614 | 29 扯开话题说说，张国焘要是不跑路，我老估计到了文革，大概会比刘少奇还死得惨。
出逃，连一个建制单位都拉不走。 |
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O****X
发帖数: 24292 | 30 如果张不跑路，到解放后也早是废人一个了，比啥刘少奇，连资格都没有 |
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d***3
发帖数: 81 | 34
啥当过兵，还少校呢。电子科大毕业的，在电视台搞IT |
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l*w
发帖数: 3758 | 35 岂止一个许世友，李德生，陈锡联这些在太祖期间发展如何？
，留
很好
孤重
仗包
已。 |
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l*w
发帖数: 3758 | 36 你对照一下老徐回忆录前后两版就可以知道信谁了。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 37 废啥，庐山的事就是坏在他手上。克什米尔公主号的事情他责任也不小。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 42 很怀疑陈昌浩有机会说实话吗?
丫是67年就悲愤自杀了吧.
那代人的历史,到每个当事人都能说自己想说的话的时候,
怎么也是80年以后吧 |
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F********l
发帖数: 208 | 43 那是，不等当事人死光了，不等自己的地位高到无人敢反驳，哪能想说什么就说什么。
陈昌浩要是活着，老徐的回忆录一定是另外一种说法。 |
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p******r
发帖数: 6213 | 44 徐对陈的评价很高，而且为陈说了很多报不平的话。另外，会计作为局外人同时又是知
情人，为什么和徐一个立场？ |
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F********l
发帖数: 208 | 45 评价很高？别搞笑了，两人在一起的时候，哪回犯错误的不是陈昌浩。会计怎么和老徐
一个立场的，会计不就说了个苏联人把物资准备好了嘛。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 46 他对张国涛就没说过好话,
就是这也不对,那也不对.
陈昌浩顶多是开始和徐意见一样,
张国涛一说,陈就和张国涛一致了
是知 |
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l*w
发帖数: 3758 | 47 政治立场呗，老陈不为四野红四说话，军队里支持哪能和老邓抗啊。老徐对陈是该泼粪
时一点没少泼。
么。 |
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p******r
发帖数: 6213 | 48 难道会计不是说西路军执行的是中央军委的任务？没会计，就谦帅和李主席，不可能有
变天的希望。 |
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F********l
发帖数: 208 | 49 我还真不相信会计会拿出当年的电报一份一份的仔细研究。 |
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p******r
发帖数: 6213 | 50 我也不相信。但会计说了，这事他知情，根本不是那么回事，得在他有生之年改回来，
之后李政委才积极起来。你以为李政委作为千年不倒翁会拿自己开玩笑？他中原突围的
部下们遭难找他，他就没一个管的。 |
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