发帖数: 1 | 1 首先，张献忠屠川有其现实考虑，比如解决粮食问题和报复等等。
但是张献忠早年虽然一样滥杀无辜，具备残暴成性的土匪本色，但并没有如在四川这般
，连城带邑，屠尽杀绝的凶残。
如果联想到天主教尤其是旧约全书里面，对异教徒和所谓的罪人的不分青红皂白的屠杀
，也许就不奇怪了。
现在看这个圣教入川记，隐隐有一种感觉，在张献忠进行的这场四川大屠杀中，这两个
传教士可能也不清白。
传统上的中国文化和西方文化区别有很多，比如众所周知的中国文化重实用不重逻辑。
还有一点，就是传统上的中国文化有着多神教的特点。相对比较宽容。也就是围棋思维
，你好我好大家好，只要我能比你强那么一点可以showoff就行了，不用杀的你死我活
。而中古时期的西方，尤其是天主教，是一神教，有你没我，具有强烈的排他性。
如果联想到天主教尤其是旧约全书里面，对异教徒和所谓的罪人的不分青红皂白的屠杀
，也许就不奇怪了。
张献忠自称为天主教教徒，"吾今在教，谨守圣律"，但没有受洗(因为天主教不允许纳
妾)。其杀人思想应该很大程度上受圣经的启发。他说："伊等固执为恶，不从此圣教圣
令，宁从我刀剑之下，不服圣律。故吾奉天... 阅读全帖 |
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a**e
发帖数: 8800 | 2 哈哈哈，这算什么？
不过我记得有过实锤的证据张献忠没有屠四川。屠川是满清扣的黑锅。 |
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发帖数: 1 | 3 请美华每天问自己为我鳖弯道抄车了吗？少写1行代码了吗？Office Hour少了5分钟吗
？实在这些都做不到，就请在各大媒体评论里面写“我是30年红脖子老川粉，但川普打
和中国的贸易战惊醒了我，每个月开支增长了5倍，从今天起改投民主党！”，只需美
华每天1分钟，搞垮川普分分钟，倚鳖屠川，其乐无穷！ |
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c********g
发帖数: 15629 | 4 这篇，说是转自乌有之乡。当然，乌有之乡一般会站着农民军的立场上说话。
http://bbs.xhistory.net/simple/?t19814.html
张献忠屠蜀考辩―兼论屠蜀的真凶
作者：叔子 转自：乌有之乡
张献忠屠蜀考辩―兼论屠蜀的真凶
去年是1644年后第6个甲申年，四川一些文化界名人（如流沙河）借此组织发表了
一系列所谓“反思大屠杀”的文章。反思历史本无可厚非，但细读这些文章却发现其内
容不过是依据《蜀碧》《后鉴录》之类在建国后被胡昭曦孙次舟王纲等学者据实批驳的
史料，对张献忠进行丑诋而已。遗憾的是学界对此并无回应，致使社会网络上谬论广传
。笔者在诸位前辈学者研究的基础上，就此问题发一孔之见希望以正视听。
一从明代四川人口的分布看张献忠屠蜀
张献忠据有全川的时间非常短，自1644年8月张献忠攻占成都后，到1645年春明总
兵曾英即赶走大西守将占领重庆，同时川南也被明将王祥杨展等人占据，而川东北的山
地则控制在“摇黄十三家”等土匪武装的手中。此时的大西政权控制地区仅局限于以成
都平原为中心的川西北地区，据杨济堃先生考证在当时四川管辖的“府十一，直隶州六
，宣抚司一，... 阅读全帖 |
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kx
发帖数: 16384 | 5 http://www.guancha.cn/shichuan/2017_04_04_401971_s.shtml
逝川
神经粗大脑洞很深的历史爱好者
2017-04-04 08:11:12 字号：A- A A+ 来源：观察者网
关键字: 江口沉银张献忠李自成张献忠屠川三次入川明末清初多尔衮
【文/观察者网专栏作者 逝川】
去年底，国内十余位考古专家齐聚四川彭山，正式宣布彭山“江口沉银遗址”经考证为
历史记载的张献忠沉银中心区域之一。“石龙对石虎，金银万万五，谁人识得破，买到
成都府”这句流传数百年的童谣，也终于被证实。2017年1月5日，水下考古发掘正式启
动。
而就在3月20日下午，四川省政府新闻办举行了“江口沉银遗址水下考古”阶段性工作新
闻通气会：历经两个多月的发掘，出土了超10000件文物，包括明王朝分封藩王及张献忠
分封嫔妃的金册、银册，西王赏功金币、银币、大顺通宝铜币、银锭以及各类金银首饰
和兵器。进一步实证确认了“张献忠江口沉银”传说。
现场展示“木鞘藏银”的照片
然而随着江口沉银一同浮出水面成为热点的，还有围绕这位明末农民起义军领袖的种种
争议：其中最大的疑团，当属“张... 阅读全帖 |
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I**********m
发帖数: 58 | 6 嗬嗬,所有分析都要与情与理吧,而不是什么"恍然大悟"型的.
不能因为国内以前有些春秋笔法,现那么什么都是假的了.
明史是信史么?凭6万万,我们就知道这里头每一句都有可能是假的.
所以我们看问题就从基本面来看.
从有利无利,来看.
首先假定所有人都是理性人,一切的洗脑最大的漏洞就是假设一方不是理性人,
这就好抹黑了.
张献忠屠川,好处是什么呢?增加兵员?增加粮草?增加地盘?增加经济?
都不可能,保护地方才是正常的做法.这个是利益分析.
从前科分析,张没有大规模屠过,这个是历史分析.
从这个角度说,张没屠是合理分析.
从清军而言,打击反抗,这个是军事分析.
摧毁对方的兵员,粮草,根据地,这个是利益分析.
打击别人的士气,这个是政治分析.
清军一路屠过来,这个是前科分析.
所以清军屠川是正常推断结果.
反过来又没有可能?学工的和学文的最大区别在于对概率地掌握.
学工的如果面对两种可能,会倾向于相信概率大的那种.
而学文的会认为,99%概率的和1%概率的都有可能性,所以一样可能. |
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m***n
发帖数: 12188 | 7 你这个是假造的书，其部分内容被人汇编后在网络流传极广。但是作者不是那两个传教
士，而是清末民国初年的法国人古洛东。
古洛东(Gourdon)，法国人，约生于一八四O年。一八六六年出巴黎外方传教会派来中国
，在重庆从事教会活动。一九三O年左右卒于重庆，葬在重庆商岸观音山。
——首先注意作者出生日期，这注定了作者只能依靠别人资料写作，不可能亲见亲闻。
其次注意这是当年一个在校大学生询问重庆天主教爱国会的一些人得出的资料。因为编
辑找不到他的中文资料。换句话说古洛东到底真是法国传教士，还是巴黎小混混跑重庆
骗吃喝只有天知道了。
三，古洛东是如何编写的书？
作者在《序》中说：“迨十余年前，余下上海时，耶稣会神父慨然出—抄本以示众，内
载利类思及安文思二公在四川开教情形，颇为详细。余甚为欣慰，不觉精神为之一振，
复向各方征求其余事实。即本书所记载者是也。”我们可以得出书主体部分出于记载利
类思及安文思事迹的手抄本，他加以注释。
六，古洛东的注释依据什么？
“按《四川通志》《明史》本传”，“以上事实散见《通鉴纲目》”。可见古洛东注释
的依据不过是我们常见清朝人的书而已。
七，古洛东的注释符合原文本... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 8 看了圣教入川记全文了？LOL，看看多数记载是不是所谓屠川是杀的四川世族大户？原
来四川世族大户代表的是四川全川人。还早就定论，那么你看过圣教入川记这段么？
圣教入川记“彼时川人不甘旗人权下者，逃亡地方，聚集人马抵抗旗兵，如此约有十载
，迨至1660年间，川省稍定”“不幸又值云南吴三桂之乱，连年刀兵不息，自1667年至
1681年，一连15载，川民各处被搂，不遭兵人之劫，即遭寇盗之害......四川际此兵？
之后，地广人稀。”
再看看圣教入川记典型的说张献忠滥杀的描述“性情暴虐，每日均杀人。大西的官员本
有九百人。张献忠离开成都时还有７００人。到他临死时只有２５人”张献忠最初人马
据说130万，张献忠战死的时候《续编绥寇纪略》说“尚有五六十万”你的意思原来25
人管50万军队，你上哪儿找这么牛*有效率的组织去？ |
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r**o
发帖数: 4614 | 9 唉， 不是大家找谁的暴行多谁就应该对屠川有主要责任的。
事实上流寇能杀人， 老百姓也能跑路， 流寇只要不在一个地方老呆下去， 老百姓总
能找机会活下去。 要把全川杀得只剩1万8千户， 那凶手多半要长期呆在四川， 张献
忠1644年才打下重庆， 1647年1月被射死， 2年时间要杀那么多川人， 说句难听的，
就是川人都站在原地不动等人砍， 大西军也要有时间跑到人家里砍人啊。 |
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m*t
发帖数: 2464 | 10 共产党闹革命，杀土豪劣绅，这是第一次屠。
国民党还乡团，报仇，这是第二次屠。
新四军再来，再屠。
国民党打跑新四军，胡汉三再回来，第4次屠。
解放，共军再来，第5次屠。
这还不算中间日本人屠的。 |
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l*****9
发帖数: 9501 | 11 屠川，不是说每一个四川人都被杀才算，2000万杀到只剩200万就算了，哪怕剩下的200
万被满清杀光了，屠川的也是杀了1800万的张献忠，尽管人口最低点是满清占领时期 |
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q***2
发帖数: 312 | 12 张献忠屠蜀，一向是历史学方面一段公案。
其主要争议有二，第一，从当时的人口变化和文献纪录，认为清军和明军在四川可能也
有屠杀现象；第二，张献忠屠蜀的纪录文献虽然内容丰富，但主要依据是《蜀碧》和《
明史.流寇志》。这里面前者是乾隆朝进士彭遵泗的作品，彭作为清朝的官员，有为清朝
统治者混淆是非，隐瞒清军的屠杀而嫁祸张献忠的可能，后者更是清朝的官修史书，对
张献忠这样的农民起义领袖自然不会有好口碑。
个人看法第一条并不足训，并不能因为布痕瓦尔德死亡集中营的存在就否认南京大屠杀
的罪恶，清军有屠杀行为，不能因此张献忠的屠杀就可以被选择性遗忘。第二条就值得
作进一步的讨论了。
对于张献忠屠蜀，我曾经也对《蜀碧》的说法不以为然，认为其描述超出了理性的范围
，在彭的笔下，张献忠与其象一个暴君，不如说更象一个精神病患者。如某些历史学者
所说，或许是出于阶级立场的造谣。
然而后来看其他一些当时的文献，却发现记录张献忠屠川的远非《蜀碧》一书。在当时
的各种书籍，特别是一些笔记体文献，对张献忠的行事记载都间错其间。
比如曾经看到某笔记（好像是《墨堂丛语》）中有对一个四川人的记载就令人慨叹。
此人本为农民，在 |
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x*********o
发帖数: 337 | 13 由幾個例子再看史料對“張獻忠屠蜀”的記載
例1：以訛傳訛，以假充真
“年十五以上殺之，各路彙集所殺衛軍75萬，新軍23萬六千，家口32萬。”(《蜀亂》)”
單看這一段文字，連幾萬幾千人都說得清清楚楚，明明白白，似乎言之鑿鑿，頗值參考
。但是且慢，這段記載實際是傳抄自《後鑒錄》：“先檢各衛軍及在營新兵年十五以上
殺之，會計各路所殺衛軍七十五萬有奇，兵二十三萬有奇，家口不計，乃次殺民之諸生
，釋道及堪輿，醫蔔有材技者。。。。。。凡三十餘萬，家口不計”。
那麽，作爲原始記載的《後鑒錄》是否可信呢？就是在上面這段數字所在的同一段
文字裏，僅作者所列舉出的被張獻忠殺死的四川人，加起來總共就達69900萬，也就是
約7億人。---- 我想這就不必再辯下去了，明朝萬曆年間四川的人口才310萬，即使四
川人口真被張獻忠殺光了，後來與清軍鬥争了十年以上的都是孤魂野鬼，那《後鑒錄》
的數字也最少誇大了200倍以上！也就是說，最保守的估計，也把殺100人說成是殺2萬人
如果完整地看了《後鑒錄》，誰都能看出它提供的數字不可信，但是，當它被《蜀
亂》剔除明顯不合理的部份而部份引用之後，卻成了某些論者眼中“言之鑿 |
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x*********o
发帖数: 337 | 14 由幾個例子再看史料對“張獻忠屠蜀”的記載
例1：以訛傳訛，以假充真
“年十五以上殺之，各路彙集所殺衛軍75萬，新軍23萬六千，家口32萬。”(《蜀亂》)”
單看這一段文字，連幾萬幾千人都說得清清楚楚，明明白白，似乎言之鑿鑿，頗值參考
。但是且慢，這段記載實際是傳抄自《後鑒錄》：“先檢各衛軍及在營新兵年十五以上
殺之，會計各路所殺衛軍七十五萬有奇，兵二十三萬有奇，家口不計，乃次殺民之諸生
，釋道及堪輿，醫蔔有材技者。。。。。。凡三十餘萬，家口不計”。
那麽，作爲原始記載的《後鑒錄》是否可信呢？就是在上面這段數字所在的同一段
文字裏，僅作者所列舉出的被張獻忠殺死的四川人，加起來總共就達69900萬，也就是
約7億人。---- 我想這就不必再辯下去了，明朝萬曆年間四川的人口才310萬，即使四
川人口真被張獻忠殺光了，後來與清軍鬥争了十年以上的都是孤魂野鬼，那《後鑒錄》
的數字也最少誇大了200倍以上！也就是說，最保守的估計，也把殺100人說成是殺2萬人
如果完整地看了《後鑒錄》，誰都能看出它提供的數字不可信，但是，當它被《蜀
亂》剔除明顯不合理的部份而部份引用之後，卻成了某些論者眼中“言之鑿 |
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r**o
发帖数: 4614 | 15 恩， 有几个人活下来反清满清就要发公告， 满清胆子也太小了。
我有一句说过张献忠没杀人的？ 说在现在是谁应该对屠川有主要责任？ 是占了四川2
年不到的张献宗还是20年前就发了公告要不分黑白杀川人， 20年后治下只有1万8千丁
的满清？ 到现在我举的都是满清大员的奏折公告， 反方都是几个文人写的证据，哪个
更有credit， 有脑子的都知道的把。 |
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f****m
发帖数: 7469 | 16 给你们转个比较专业的评论文章. 听人说，不能随口伙同；尽信书，还不如无书。独立
思考很重要
张献忠其人
张献忠，字秉吾，号敬轩，延安柳树涧（在今陕西定边）人，生于明万历三十四年（
1606 年）九月初十日。明朝将户口分为民籍、匠籍、灶籍、军籍，等等，张献忠祖先
世代是军籍。到明中后期，军队腐败，逃军增多，他父亲已脱离军籍而务农。张献忠自
幼家贫，读书不多，成年后曾在官府做捕快，后被革职，又投入军营做边兵。在军营中
受人欺侮而行凶，差点被判死罪，鉴于他曾立过战功，方免一死，挨了一百军棍，关入
狱中。他出狱后，穷无所归，于是投入了王嘉胤义军。
明朝一代，陕西、山西、宁夏等省都驻有不少防北方蒙古侵扰的军队，称为边兵，还有
运输军用物资的驿卒。明末政治腐败，官吏贪污成风，边兵常无衣无食。更有甚者，明
末，明廷又大量裁汰边兵、驿卒。这些被裁汰下的边兵、驿卒难为生计，于是铤而走险
，拉队伍造反。
崇祯元年（1628 年），陕西白水县爆发了王二领导的饥民大起义。陕西连续两年大旱
，饥民吃树皮和观音土，官府还“严为催科”，于是官逼民反。一人登高呼，众人如潮
涌，数月间陕北几十支饥民与边兵、驿卒的造反队... 阅读全帖 |
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m*t
发帖数: 2464 | 17 以前，江西是科举NB大省，顶级聪明。
后来（1949年），江西人十不存一。现在江西已经不是高考强省了。
十不存一，这个比例和明末四川差不多了。
谁屠的江西？ |
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d*********2
发帖数: 48111 | 18 清朝的背景时候， 没有人道概念， 系统屠城并不是什么讳莫忌深的东西。
反而更多时候是震慑老百姓的工具。 到了康乾的时候可能会掩下去保持
社会和谐。 之前动荡年代是不会做这个功夫的。
满清的其他罪恶， 譬如江南的屠杀。 辽东对汉族的欺压与一度的灭绝政策。
都有大量史料证据。
以满清的角度讲， 乱民杀了就杀了， 没有什么可以遮掩的。 这个是封建伦理。
是当时的普适价值。 就像清朝也不会对曾剃头的行为做遮掩， 剃头本人也不会
有多大的内疚。
屠川的东西太多是人为混淆。 满清血债不多这一笔。 倒是这些人看似都是张献忠
子孙。
了。 |
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L******w
发帖数: 5407 | 19 六七十年代写的歌颂农民起义的历史书都
不否认张献忠屠川， 这篇文章全凭主观臆断有什么价值？ |
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d*******n
发帖数: 2078 | 20 张献忠屠川,在四川的传教士记录了,还有两个差点被杀了.这早就是定论了.
淡。 |
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r*****n
发帖数: 964 | 21 虽然我也认为张献忠屠川是事实，不过你的逻辑也太不严谨。四川本来就靠近两湖两广
，语言体系相似本来就可以理解。为什么非要是四川人都被杀光了才有这个结果？按照
你的逻辑，湖南也可能N年前被湖北人杀光了，广西人也可能在N年都被广东人杀光了。 |
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d*******n
发帖数: 2078 | 22 你不要继续丢人了。有多个传教士不同的记录，以及发回欧洲的信。连张是什么病，传
教士之间还互相探讨过。
记录张屠川的材料是各方面印证的，根本就没有怀疑的可能。
25 |
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m********8
发帖数: 314 | 23 秦人入川抗元，天下尽知。鞑子惧前朝事而屠川。其后大兴文化奴隶制。人岂不知也？
清末革命潮起，多地无辜满人被杀戮殆尽，西安尤烈。何故？民恨之深也。
淡。 |
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c******i
发帖数: 4091 | 24 这种偷换概念打稻草人的逻辑谬误，不能帮助你舔满清屠川啊。 |
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l*****9
发帖数: 9501 | 25 张献忠屠川是公认的史实，楼主只有自己的信仰而以。
张没有杀光每一个人，但是绝对杀了绝大多数人，每次跑路都杀掉自己的女人的土匪嘛 |
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l**h
发帖数: 998 | 26 说句题外话 (你的主题是张献忠屠川, 这个分析得make sense, 就好比我得不到, 对手
也别想得到)
焦土真的是最有效的抵抗方式? 还"从来"都是?
看回忆录, 红四方面军出发长征时发布烧民房的命令, 基层战士有不愿意执行的, 直接
跑路了
蒋委员长烧长沙, 扒花园口搞焦土抗战, 怨声载道
焦土这一招大失民心, 除非在敌占区搞焦土, 否则对自己军队的士气也有打击, 根本不
是什么有效的抵抗方式, 称为孤注一掷的最后的抵抗方式还差不多 |
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发帖数: 1 | 27 屠川/饿死人 基本事实有多种材料佐证
数字没法考证
你们汉人编的历史就是这么糊涂 |
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C****e
发帖数: 12294 | 28 刚才随手写了个张献忠屠四川，被钢目盯上。赶紧搜索了网络，有文字如下：（如饕兄
看到，请指教）
去年是1644年后第6个甲申年，四川一些文化界名人（如流沙河）借此组织发表了一系
列所谓“反思大屠杀”的文章。反思历史本无可厚非，但细读这些文章却发现其内容不
过是依据《蜀碧》《后鉴录》之类在建国后被胡昭曦 孙次舟 王纲等学者据实批驳的史
料，对张献忠进行丑诋而已。遗憾的是学界对此并无回应，致使社会网络上谬论广传。
笔者在诸位前辈学者研究的基础上，就此问题发一孔之见希望以正视听。
一 从明代四川人口的分布看张献忠屠蜀
张献忠据有全川的时间非常短，自1644年8月张献忠攻占成都后，到1645年春明总兵曾
英即赶走大西守将占领重庆，同时川南也被明将王祥杨展等人占据，而川东北的山地则
控制在“摇黄十三家”等土匪武装的手中。此时的大西政权控制地区仅局限于以成都平
原为中心的川西北地区，据 杨济堃 先生考证在当时四川管辖的“府十一，直隶州六
，宣抚司一，安抚司一，属州十五，县百十一，长官司十六”广大区域里，大西政权所
控制的仅有“三府，四直隶州，五属州和三十六县”（1）。《蜀碧》《后鉴录》所记
载张献忠... 阅读全帖 |
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c********g
发帖数: 15629 | 29 不代表本人观点，转过来供大家参考。
http://bbs.tiexue.net/post_3725498_1.html
鞑子——屠蜀的真凶
孙次舟
一、《明史·张献忠传》的诬妄
清朝在征服中国和统治中国的过程中，很早就懂得文化统治的重要性。清朝为
了防止顺治十六年(1659)郑成功、张煌言大举反攻，进逼南京之威胁的再度发生，因此
制定了“迁海”、“告密”、“奏销”三项政策，对汉族人民进行政治上与经济上的多
方面迫害。由于奖励“告密”的结果，发生了康熙二年(1663)的庄廷鑨私修“明史”案
，许多无辜者遭到杀害(株连而被杀者七十余人，被害之家的妇女均发边)。由此发生了
两方面的影响:在汉族知识分子方面，感到明朝的历史变成禁物，不能公开写作，公开
谈论了;在清朝方面，开始认识到文化统治的需要，对“明史”要来一番“钦定”工作
，对民间保存的明史资料，也要大力搜查一番。康熙十八年(1679)开“明史馆”，地方
官假借修史为名，向东南一带世家大族强索明史资料。人民惧祸，大批的明史资料被湮
没或窜改了。康熙五十年(1711)，戴名世《南山集》案发生。为了《南山集》中有南明
的历史记事，触犯“忌讳”... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 30 孙次舟的东西逻辑上的问题处处都是. 没时间一个一个扁, 先转一个
这个是发在正经刊物上的
http://pub.bashuquanshu.com/bashuluntan/13018373285378.html
张献忠帝蜀史的畸形研究
冯广宏 《文史杂志》2011年第2期 2011-04-03
一、偏爱辩解终究无益
现代研究家出自对农民起义首领的热爱，极力否定张献忠“屠蜀”一事。其论证方
式虽有多端，而目标和趋向则基本一致：
一是痛斥“张献忠杀尽蜀人”的谰言，以归还其清白。其实“杀尽蜀人”这句话仅
属文学性语言，既无定量价值，亦非史学定性；即使不做考证，只凭常识也能知道，谁
能把四川人杀个一干二净，不留半口？所以反复辩证根本没有必要。
二是力辨张献忠杀人数量不大，以洗刷其罪责。这可能是个可笑的命题：如果在战
争环境下杀戮和平居民，杀一千人和一万人有无区别？杀一万人和十万人有无区别？人
为万物之灵，能够随便去杀？
三是引经据典论述所杀者皆为该杀者，以突出其正义。这种论述就过于带理想主义
色彩了，或可评为迂腐之论。在对敌斗争的真刀真枪条件下，要说不枉杀一个好人，那
是不可能的；但... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 31 1、你可真能胡沁，你说话之前能张张脑子么？明末二百五的东林党们的知识分子和官
员，一个个恨寇比恨虏厉害得多。南明最奇葩的政策联虏平寇。还你给我举例的那个《
平寇志》，说句不好听的，这群二百五文人什么操行，还用得着说么？明朝被灭，殉国
的都是中下层，高级知识分子投降的比兔子都快。把圣谕碑篡改的不也是最后没有操行
的明朝官员？都不说写这些的人屁股在TMD什么位置，就说说他们写的东西，如果有人
仔细看了，还长个脑子的，不怀疑才叫奇葩呢。
就你说的所谓书太多了列出来的东西。随便说几个。
《客滇述》里面最说明张献忠屠尽蜀中的内容：
贼兵之樵采者，尽入城中，拆毁房屋以为薪。又发兵四出，搜各州县山野，不论老**异
性，逢人便杀；如是半载。八月，献忠毁成都城，焚蜀王宫殿，并焚未尽之民房。凡石
柱亭栏，皆毁之；大不能毁者，更聚薪烧裂之。成都有大城小城，本张仪所筑，汉昭烈
帝修之。甃以大石，贯以铁絙，壮丽甲天下。宫殿之盛，亦不减京师。至是，尽为瓦砾
矣。献忠又令其大家遍收川兵杀之，及其妻子男异性，惟十时以下者仅留一、二。
——————————————————
丫的说话说到这么演绎和扯犊子的第一次见，这种类... 阅读全帖 |
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发帖数: 1 | 32 先把满清修的《明史·张献忠》拿出来，张献忠屠杀川蜀五万万，满清接手四川时，剩
人口八万，首府成都人口三十户，故总督要求湖广填四川。所以“张献忠屠川、湖广填
四川”广为流传，还伪造了张献忠年轻时在川地受屈辱之类的桥段。
2017年1月5日，江口沉银”出水文物10000余件，其中铸造通宝钱币巨多，还有大
锭银上刻字“XX府收XX税银XX两”之类的字样，这些都再次洗白张献忠，那他替谁在背
锅！
张献忠屠川了吗？
再次重申一下：没有！
1、如果真如满清修的《明史》那样，张是如此残暴的君主，为何那么多的战士干
部还不离不弃地跟随他，为他出生入死？真的去烹杀平民的话，那些将士怎么想？如果
真的杀的剩8万人，也就是士兵的父母兄弟姐妹大多都全杀光了，士兵会不会去做？
2、农民起义军无论最后成事没有，有把自己辖区杀成无人区的吗？他们的税银从
满清tmb里挖出来的？他们的通宝什么的给谁流通？他们建立了大顺政权给“过家家”
玩的吗？
3、从1646年张献忠被流箭射死，到1659年满清彻底占领川蜀，共十四年时间，四
川人拼死抵抗异族侵略。如果张献忠屠川，剩8万人，那这8万人分布在42万平方公里的
四川省，一个... 阅读全帖 |
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r**o
发帖数: 4614 | 33 哦， 是顾城的《明末农民战争史》， 怪不得那么理直气壮了。下面是你原文和
Diaowai网友对你的质疑， 发现你窜改了顾城的意思。
发信人: minotaur (牛头怪), 信区: History
标 题: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct 19 01:10:26 2013, 美东)
又见月经帖。很多ID还在这里误导大家。其实张献忠屠川这个事情在史学家已经成为定
论，以顾诚为代表的基本倾向于有张献忠屠川这回事了，有所分歧的只是在屠杀的范围
和规模上。
TG上台后的史学界大概是郭沫若为首吧，为了TG的政权合法性的需要，大力讴歌历
代的农民起义，甚至到了美化的地步。张献忠屠蜀与所期望的农民领袖的高大形象不符
，于是就翻案。虽然各种史书地方志等资料一大堆，统统都是满清和被镇压的地主阶级
的诬蔑。问题是同为起义军领袖,为什么地主阶级对李自成诬蔑的没有张那么厉害？还
有些人证和物证，没法套用到这个污蔑和仇恨的框框里去，比如考古发现的万人坑, 两
个外国传教士写的圣教入川记。作者是两个洋人传教士，怎么也归不到地主阶级和满清
诬蔑那里去，所以所有为张... 阅读全帖 |
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m*********3
发帖数: 1425 | 34 【 以下文字转载自 Chemistry 讨论区 】
发信人: methanol123 (meoh), 信区: Chemistry
标 题: 淡泊以明志，宁静以致远 ——屠呦呦团队骨干钟裕蓉印象
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 20 20:42:02 2015, 美东)
致敬真正的科学家!
来源： 科普中国
文/董仁威
中国大陆女科学家屠呦呦获得诺贝尔生理学与医学奖，国人无不欢欣鼓舞，而关于青蒿
素的发现与发明权归谁的争议声也不绝于耳。看新闻报道的时候，我突然发现了一个熟
悉的名字——钟裕荣。
钟裕蓉是屠呦呦团队的主力，是她第一个成功地取得青蒿素晶体，以至于有人认为，真
正应该得到诺贝尔奖的应该是她。钟裕蓉是我在四川大学生物系植物班60级（当时以入
校日期命名班级）的同班同学。不仅是同班同学，我们还同是植物专业植物生理专门化
组的，我攻棉花生理，她攻水稻生理。
1965年，大学毕业后，钟裕蓉分到北京的中国中医研究院中药研究所工作，而我则作为
生物系唯一一个考上研究生的人，开始在四川大学生物系动物专业读细胞学。那以后，
我到北京去，都要去看看老同学。有一次，她还留我住在她... 阅读全帖 |
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m*********3
发帖数: 1425 | 35 致敬真正的科学家!
来源： 科普中国
文/董仁威
中国大陆女科学家屠呦呦获得诺贝尔生理学与医学奖，国人无不欢欣鼓舞，而关于青蒿
素的发现与发明权归谁的争议声也不绝于耳。看新闻报道的时候，我突然发现了一个熟
悉的名字——钟裕荣。
钟裕蓉是屠呦呦团队的主力，是她第一个成功地取得青蒿素晶体，以至于有人认为，真
正应该得到诺贝尔奖的应该是她。钟裕蓉是我在四川大学生物系植物班60级（当时以入
校日期命名班级）的同班同学。不仅是同班同学，我们还同是植物专业植物生理专门化
组的，我攻棉花生理，她攻水稻生理。
1965年，大学毕业后，钟裕蓉分到北京的中国中医研究院中药研究所工作，而我则作为
生物系唯一一个考上研究生的人，开始在四川大学生物系动物专业读细胞学。那以后，
我到北京去，都要去看看老同学。有一次，她还留我住在她家，像对亲人一样照顾我。
她长相美丽，为人低调。我只知道她在做一件有关国防的研究，后来又知道她因做实验
引发气管肿瘤，切除了一边肺的三分之二。1993年，钟裕蓉公派日本作访问学者，从此
音信杳无。我以为这辈子再也无缘与这位老同学相遇了。
谁知，因为屠呦呦得诺奖，我恢复了同老同学钟裕蓉的联... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 36 又见月经帖。很多ID还在这里误导大家。其实张献忠屠川这个事情在史学家已经成为定
论，以顾诚为代表的基本倾向于有张献忠屠川这回事了，有所分歧的只是在屠杀的范围
和规模上。
TG上台后的史学界大概是郭沫若为首吧，为了TG的政权合法性的需要，大力讴歌历
代的农民起义，甚至到了美化的地步。张献忠屠蜀与所期望的农民领袖的高大形象不符
，于是就翻案。虽然各种史书地方志等资料一大堆，统统都是满清和被镇压的地主阶级
的诬蔑。问题是同为起义军领袖,为什么地主阶级对李自成诬蔑的没有张那么厉害？还
有些人证和物证，没法套用到这个污蔑和仇恨的框框里去，比如考古发现的万人坑, 两
个外国传教士写的圣教入川记。作者是两个洋人传教士，怎么也归不到地主阶级和满清
诬蔑那里去，所以所有为张翻案的书对之是能不提就不提。那些死去的四川人民真得感
谢上帝，竟然派了两个传教士适时经过，要不然连怎么死的到今天还都是糊涂账。
胡昭曦的《张献忠屠蜀考辩》就是典型代表。他为张献忠翻案，算是史料相对比较翔实
的,这个书贴得网上到处都是。圣教入川记在书里面当然是故意忽略了。五马先生纪年
这个书因为写了大量作者在张死后的遭遇，所以被翻案历史... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 37 又见月经帖。很多ID还在这里误导大家。其实张献忠屠川这个事情在史学家已经成为定
论，以顾诚为代表的基本倾向于有张献忠屠川这回事了，有所分歧的只是在屠杀的范围
和规模上。
TG上台后的史学界大概是郭沫若为首吧，为了TG的政权合法性的需要，大力讴歌历
代的农民起义，甚至到了美化的地步。张献忠屠蜀与所期望的农民领袖的高大形象不符
，于是就翻案。虽然各种史书地方志等资料一大堆，统统都是满清和被镇压的地主阶级
的诬蔑。问题是同为起义军领袖,为什么地主阶级对李自成诬蔑的没有张那么厉害？还
有些人证和物证，没法套用到这个污蔑和仇恨的框框里去，比如考古发现的万人坑, 两
个外国传教士写的圣教入川记。作者是两个洋人传教士，怎么也归不到地主阶级和满清
诬蔑那里去，所以所有为张翻案的书对之是能不提就不提。那些死去的四川人民真得感
谢上帝，竟然派了两个传教士适时经过，要不然连怎么死的到今天还都是糊涂账。
胡昭曦的《张献忠屠蜀考辩》就是典型代表。他为张献忠翻案，算是史料相对比较翔实
的,这个书贴得网上到处都是。圣教入川记在书里面当然是故意忽略了。五马先生纪年
这个书因为写了大量作者在张死后的遭遇，所以被翻案历史... 阅读全帖 |
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c*********d
发帖数: 9770 | 38 國史館館訊06期
千萬不要把假的歷史留給後人——出席成都口述史研討會暨參觀汶川災後重建紀實
胡志偉*
* 香港自由作家。本文圖片由作者提供。
壹、鍾靈毓秀 名垂千古
明末清初歐陽直公在《蜀警錄》中
說：「天下未亂蜀先亂，天下已治蜀後
治。」從貶義來看，是說四川人好亂、
難治、刁頑；但以褒義來看，它表明四
川人的先亂後治精神頗具建設性的競爭
思想。從歷史上看， 四川偏處西南一
隅，其戰略位置得天獨厚，地勢險阻，
糧草充足，易守難攻。因此每當天朝帝
國瓦解之時，巴蜀便發生起義或割據，
近兩千年湧現過西漢末年公孫述、三國
劉備、東晉李特、南北朝蕭紀、唐朝劉
闢、五代王建、孟知祥等七個短命王
朝；而當天下已定、硝煙散盡之時，這
塊窩在山峰裡的盆地卻遲遲未被納入統
一的版圖，需要統治者盡最後的努力來
收復它。例如，西元1235年，蒙古南
侵南宋，到1279年宋室覆亡，戰爭延
續了四十四年之久。成吉思汗之孫蒙哥
汗率十萬騎兵分三路攻蜀，在合川縣東
釣魚城遇到了頑強的抵抗，南宋守將王
堅築城於懸崖峭壁，兵精糧足，擊退了
蒙軍一次又一次的強攻，蒙哥圍攻不下
負傷死去，隨他出征的不少將領都戰死
於這個2... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 39 别转进呀，你举例的“史料”我没大部分都给你写出了对张献忠不利的内容？LOL。到
了关键时刻就开始转进，请问你，互相矛盾的史料内容到底你怎么解释的？你说“ 你
否认张献忠屠过四川”你这个屠过指的是什么？杀人多就叫屠？那我承认张献忠屠过四
川。你想说大屠杀式的屠？如果说屠杀老百姓，那么我否认，如果你说屠杀了当时的官
员和富户，我承认呀。还有你这个屠过是指仅仅有过大量杀死人还是一直流传的屠杀光
了四川人的意思？你别告诉我你要说的是前者。那只能说你扯淡。还“几条立证的材料
吗？”你赤果果的把那么多内容漏了？给你摘出来一个
————————————
“坑成都民于中园”
结果《续绥寇纪略》说的则是“尽驱城中士民于中园，将屠之，忽见一物如龙尾下垂，
贼惧，又以其党汪兆龄言，乃止。”
你还要什么史料？难道你想说《续绥寇纪略》不如你蜀乱权威？圣教入川记里面记载的
确切杀人内容都是杀富户和官员，狗屁的杀全川老百姓？
朱元璋把“湖南江浙山东川西或者哪些大省份一下屠杀干净吗”你在说梦话呢？还你自
己敢说根据客观自然历史情况，你这不是在搞笑么？客观自然历史情况就是，你既然不
能让人吃饱饭，治下百姓就有权利造反。... 阅读全帖 |
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n**e
发帖数: 2026 | 40 方舟子最近发了一篇博客文章《屠呦呦为何篡改本草纲目》，坚称中药青蒿不是黄花蒿
（Artemisia annua）。这篇文章的矛头所向直指青蒿素的发现者屠呦呦。
中药青蒿的植物来源《中华人民共和国药典》一九七七年前版均规定为菊科植物黄花蒿
(Artemisia annua)和青蒿(Artemisia. apiacea)。屠呦呦在《中药通报》1987-05-01
发表文章《中药青蒿的正品研究》。通过古医药文献考证、原植物、资源、化学成分比
较及药理作用、疗效等讨论,认为其植物来源仅应以A. annua一种为正品。
事实上认为黄花蒿就是中药青蒿不止屠呦呦一个人，全中国中医界和药学界在所有公开
出版物里一致公认黄花蒿就是中药青蒿。把屠呦呦当靶子表面上看是揭发屠呦呦有篡改
《本草纲目》的现行证据。其实方舟子真正仇恨的是屠呦呦说的一句话：青蒿素是“中
医药献给世界人民的一个礼物”。
屠呦呦认为青蒿素来自黄花蒿，黄花蒿就是中药青蒿，青蒿素理所当然就是中医药献给
世界人民的礼物。那么方舟子又是如何否定黄花蒿就是中药青蒿的，文章试图从三个方
面否定屠呦呦认定黄花蒿就是中药青蒿的理由（『』中文字均为方舟子... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 41 有空就稍稍补上点细节.
关于张献忠的屠杀。等有空我上几个地图吧。其实网上应该也有，大家可以自己去找。
看一下明朝四川政区图。可以看到川西的州县十分密集，川东川南就很稀疏，剑阁三峡
大渡河松潘北川地震带这些地方就更稀疏了。再对照一下四川地形图就明白了，川西是
平原，最适合农业生产，川东有若干山，长江以南除了沿江很窄的一条外大多都是山，
条件差了很多。川西人口大约能占全川的一半以上。
张献忠屠蜀完全是有预谋有计划的。整个过程可参照两本回忆录，五马先生记年，蜀难
叙略，可得出大概。
五马先生记年里，记载了三次张献忠的屠杀。第一次，起因是听说张献忠要来，有了第
一波逃难潮，"(1644)六月，州城妇女逃尽"。对比蜀难叙略的作者当时随着一些官宦家
属逃出成都。大约是一些有钱人(官僚地主)或者不信任新政权的人逃离。然后是张献忠
军队去追那些逃难的人，对手无寸铁的人或者是屠杀（千余人"尽杀于黑痣湾喜儿潭"）
， 或者掳回砍手(声如雷吼)。
圣教入川记记载了张献忠制定的剥皮,连坐等酷刑, 庐州陷记则记载了连坐和砍手, 这
些已足以说明张献忠其人的残暴本色.
之后大约一年时间里， 张部"不杀人亦不甚扰民... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 42 有空就稍稍补上点细节.
关于张献忠的屠杀。等有空我上几个地图吧。其实网上应该也有，大家可以自己去找。
看一下明朝四川政区图。可以看到川西的州县十分密集，川东川南就很稀疏，剑阁三峡
大渡河松潘北川地震带这些地方就更稀疏了。再对照一下四川地形图就明白了，川西是
平原，最适合农业生产，川东有若干山，长江以南除了沿江很窄的一条外大多都是山，
条件差了很多。川西人口大约能占全川的一半以上。
张献忠屠蜀完全是有预谋有计划的。整个过程可参照两本回忆录，五马先生记年，蜀难
叙略，可得出大概。
五马先生记年里，记载了三次张献忠的屠杀。第一次，起因是听说张献忠要来，有了第
一波逃难潮，"(1644)六月，州城妇女逃尽"。对比蜀难叙略的作者当时随着一些官宦家
属逃出成都。大约是一些有钱人(官僚地主)或者不信任新政权的人逃离。然后是张献忠
军队去追那些逃难的人，对手无寸铁的人或者是屠杀（千余人"尽杀于黑痣湾喜儿潭"）
， 或者掳回砍手(声如雷吼)。
圣教入川记记载了张献忠制定的剥皮,连坐等酷刑, 庐州陷记则记载了连坐和砍手, 这
些已足以说明张献忠其人的残暴本色.
之后大约一年时间里， 张部"不杀人亦不甚扰民... 阅读全帖 |
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d*b
发帖数: 4184 | 43 【 以下文字转载自 GayStudy 俱乐部 】
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标 题: [转载] 古罗马的灭亡与同性恋、淫乱......
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Oct 23 15:53:33 2014, 美东)
作者：易富贤
一、从罗马帝国的灭亡看欧洲的未来
美国作者Philip Longmanz（菲利普·朗曼）在他的《空摇篮》（The Empty
Cradle: How Falling Birthrates Threaten World Prosperity and What to Do
About It）一书写道：自罗马帝国崩溃以来首次出现的全球人口老化和出生率下降正在
威胁著现代社会。
罗马时代是奴隶制繁荣时期。大规模直接役使外族奴隶，使罗马物质生活高度繁荣
。工商业的发达，带来了人类前所未有的大规模城市文明。大量的财富、时间和精力都
投入到精神和文化生活中，从而在政治、法律、哲学、文学艺术、城市规划与建筑上都
取得巨大的成就，涌现了塞内加等著名哲学家，出现了最初的人本主义精神，“人是万
物的尺... 阅读全帖 |
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作者：易富贤
一、从罗马帝国的灭亡看欧洲的未来
美国作者Philip Longmanz（菲利普·朗曼）在他的《空摇篮》（The Empty
Cradle: How Falling Birthrates Threaten World Prosperity and What to Do
About It）一书写道：自罗马帝国崩溃以来首次出现的全球人口老化和出生率下降正在
威胁著现代社会。
罗马时代是奴隶制繁荣时期。大规模直接役使外族奴隶，使罗马物质生活高度繁荣
。工商业的发达，带来了人类前所未有的大规模城市文明。大量的财富、时间和精力都
投入到精神和文化生活中，从而在政治、法律、哲学、文学艺术、城市规划与建筑上都
取得巨大的成就，涌现了塞内加等著名哲学家，出现了最初的人本主义精神，“人是万
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标 题: [转载] 古罗马的灭亡与同性恋、淫乱......
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Oct 23 15:53:33 2014, 美东)
作者：易富贤
一、从罗马帝国的灭亡看欧洲的未来
美国作者Philip Longmanz（菲利普·朗曼）在他的《空摇篮》（The Empty
Cradle: How Falling Birthrates Threaten World Prosperity and What to Do
About It）一书写道：自罗马帝国崩溃以来首次出现的全球人口老化和出生率下降正在
威胁著现代社会。
罗马时代是奴隶制繁荣时期。大规模直接役使外族奴隶，使罗马物质生活高度繁荣
。工商业的发达，带来了人类前所未有的大规模城市文明。大量的财富、时间和精力都
投入到精神和文化生活中，从而在政治、法律、哲学、文学艺术、城市规划与建筑上都
取得巨大的成就，涌现了塞内加等著名哲学家，出现了最初的人本主义精神，“人是万
物的尺... 阅读全帖 |
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z********f
发帖数: 452 | 46 丞相汪兆龄摸透了张献忠的心事，他说：“ 蜀民剽悍，臣先言之，今则然矣……而蜀
人德不知怀，威不知畏，屡抚屡叛，是蜀人负皇上，非皇上负蜀人也……以臣愚意，莫
若先将在城人民，尽行屠戮……此制剽悍安反侧之善策也。”
张献忠深以为然。恰值一六四五年十一月，大西军在汉中前线连连失利，清军节节
进川东，川南又逐渐为南明军队攻占。张献忠决定，剿灭各地城市人口，以彻底消除内
应。
两名传教士较为详细地记载了屠戮成都的过程。以下是他们的叙述：
一千六百四十五年十一月二十二日，张献忠打算剿洗全城居民。他事先安排好一个
探子大张旗鼓地跑进城来汇报，说一路敌军大队将到，须当操练兵马，以作御敌之计。
第二天，张献忠动员人马，做出将赴战场的姿态。他先召集各营军官，在高度保密的情
况下开了一个会，传达了“剿洗全城，不留一人”的命令，命令说“成都百姓已暗通敌
人，勾引大队入川，故当剿灭此城居民。尔等各宜秘密准备，不得遗漏军情”云云。众
军官会后回营，预备明日大屠之事。
第二天，两位传教士见张部大军军队纷纷出城，聚集在城外的空地上，尚不知他们
要做什么。不久，传令兵来到，通知各官员并通知两名传教士，今天将发生大的变动... 阅读全帖 |
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c******i
发帖数: 4091 | 47 指出满清屠川的事实，并不等于否认张献忠屠川。
这里讨论的就是满清屠川的主要角色问题。
你满身破腚的逻辑劈叉就别演钢管舞了。 |
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c******i
发帖数: 4091 | 48 指出满清屠川的事实，并不等于否认张献忠屠川。
这里讨论的就是满清屠川的主要角色问题。
你满身破腚的逻辑劈叉就别演钢管舞了。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 49 LOL，剩几万人可是清朝康熙年间自己统计的，不是我随口说的。说张献忠屠尽全川的
人，都是用这个数据作为剩下人口的证据，说明张献忠近乎屠尽全川的。当时四川人在
张献忠进川的时候才多少人？张献忠自己拉走了130人马，还有几十万（你说的）留下
来抗清了。而且这群土匪抢老百姓的能抢了十多年之久，佩服佩服。 |
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