k***r
发帖数: 496 | 1 新版電視劇《紅樓夢》擠牙膏一般緩慢而持久地發佈一批又一批造型圖，成功地在網絡
上引起一波又一波罵潮，矛頭直指導演李少紅與美術指導葉錦添。而且，越罵越熱。到
底網友的惡評是否有理？新版《紅樓夢》的人物造型及其背後的宣傳手法是否得當？本
報請來周嶺、吳寶玲、王蒙這三大專家從紅學研究、影視造型、87 版對比、改編經典
等多方面集體問診。
本來我們擔心專家的言論是否偏於學術，但自87版《紅樓夢》至今，「紅學熱」愈演愈
烈，周汝昌的書，劉心武的講壇……追捧者眾。提及紅樓，很多中國人都能議論兩句。
87版紅樓編劇之一周嶺說，「因為《紅樓夢》是全體國人的《紅樓夢》，不是誰出錢誰
拍就是誰的。」專家們更表示，網友對新版紅樓的批評多出於對《紅樓夢》的摯愛，不
乏真知灼見。
所以，我們深信專家們講的你一定能懂。「銅錢頭」到底有理沒理？「糟蹋經典」到底
有沒有人來管？聽過他們的意見之後，或許你也會有自己的答案。
◆周嶺：87版《紅樓夢》編劇、紅學家
◆王蒙：當代著名作家，前文化部部長
◆吳寶玲：香港著名造型師、第一個在影視劇中使用「銅錢頭」
周嶺：《紅樓夢》不能容忍「粗暴的手」
周嶺：紅學家、1987年版電 |
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发帖数: 14828 | 2 我現在比較傾向於《紅樓夢》是明末清初幾位大才子的集體創作，某位大才子先搭框架
，之後幾十年內接力潤色，豐富文情。紅樓夢之所以在清初流傳後就一直被奉為經典奇
書，決然是因為其構思、文筆無出其右。單是裏面的詩詞歌賦，就拋開三國演義、水滸
傳和西遊記幾十條街。試想寫出這等文字的人，怎可能是一個曹家族譜裏找不到名字的
所謂“遺腹子”？ 就算真有這個遺腹子，在清初滿清政權大興文字獄，箝制思想，屠
殺文人的年代，一個破落家族的遺腹子有能力有環境接受優秀的漢族教育嗎？這就如同
文革時期，有地主／臭老九／農民／工人家庭的孩子能夠學到高深文化嗎？就算這個遺
腹子有奇遇拜得明師，寫出此等文章的人，詩友之間肯定有互相唱和，所謂文聲鵲起，
文人都是這麼出名的。曹雪芹，連帶脂硯齋、畦笏叟、吳玉峰等才華橫溢的評書人，怎
麼可能在那個文化凋零的年代默默無聞，讓納蘭性德獨佔清代大才子名頭？就算怕文字
獄，其真身也不可能一點聲音都沒有。
紅樓夢中的文化習俗、衣服配飾、飲食習慣等等，均指向明末漢人社會。如果按傳統說
法，紅樓夢成書於乾隆年間，此時距離明末已經過去百年，文字獄末期，一個沒落貴族
（且不說曹家是否夠得上玉堂金... 阅读全帖 |
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发帖数: 14828 | 3 我現在比較傾向於《紅樓夢》是明末清初幾位大才子的集體創作，某位大才子先搭框架
，之後幾十年內接力潤色，豐富文情。紅樓夢之所以在清初流傳後就一直被奉為經典奇
書，決然是因為其構思、文筆無出其右。單是裏面的詩詞歌賦，就拋開三國演義、水滸
傳和西遊記幾十條街。試想寫出這等文字的人，怎可能是一個曹家族譜裏找不到名字的
所謂“遺腹子”？ 就算真有這個遺腹子，在清初滿清政權大興文字獄，箝制思想，屠
殺文人的年代，一個破落家族的遺腹子有能力有環境接受優秀的漢族教育嗎？這就如同
文革時期，有地主／臭老九／農民／工人家庭的孩子能夠學到高深文化嗎？就算這個遺
腹子有奇遇拜得明師，寫出此等文章的人，詩友之間肯定有互相唱和，所謂文聲鵲起，
文人都是這麼出名的。曹雪芹，連帶脂硯齋、畦笏叟、吳玉峰等才華橫溢的評書人，怎
麼可能在那個文化凋零的年代默默無聞，讓納蘭性德獨佔清代大才子名頭？就算怕文字
獄，其真身也不可能一點聲音都沒有。
紅樓夢中的文化習俗、衣服配飾、飲食習慣等等，均指向明末漢人社會。如果按傳統說
法，紅樓夢成書於乾隆年間，此時距離明末已經過去百年，文字獄末期，一個沒落貴族
（且不說曹家是否夠得上玉堂金... 阅读全帖 |
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w****w
发帖数: 14828 | 4 “無才可去補蒼天” 乃全書之意。 看看目前考證出來的“曹雪芹”所謂經歷：14歲抄
家之後回到北京，努力讀書，謀個小官，最後在朋友規勸下努力著書...
中國士人什麼時候墮落到將官場逐祿當作是補天之志了？還要讀者為其不能補天（飛黃
騰達，恢復家族榮耀）而放聲一哭？ 這也忒辱沒了補天之志了。
你也說了，紅樓夢詩詞最妙處在於符合各人身份語氣。四大名著裡，除紅樓外，詩詞最
多是西遊記，每回總有一兩篇。但都是敘事為主。其餘如西廂，金瓶梅等，亦無紅樓夢
這般的詩詞歌賦。哪怕你去翻納蘭性德的詩詞，乃至上到唐詩宋詞，每人的風格在同一
時期都是相對一致的。
真若是曹家公子哥寫的紅樓夢，那不世才華，會除紅樓夢外，連半點與朋友唱和的詩文
都沒留下嗎？不要說他沒朋友，脂硯齋，畸笏叟，杏齋這些可是擺在書上的。
質疑作者是包衣奴才之後，另一方面是，完全沒有證據支持誰是脂硯齋，畸笏叟，杏齋
等。若說有資格批書評書，自然文才不會差曹雪芹太多。這天子腳下，出了曹雪芹等一
干有才之人，居然那年代沒半點記錄？？
再者，紅樓夢全書真事隱，假語村言，連批閱人也用上脂硯齋這等筆名。作者會在連“
清風不識字”都被砍頭，明史案株連九族... 阅读全帖 |
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发帖数: 14828 | 5 如果說香茶是文人雅事，不寫入書就說明不是文人，如此說紅樓夢作者是白丁不成？我
還說董小宛善琴，善於飲食上別出心裁，所以紅樓夢有這方面描述呢。水繪園中常客，
有詩詞泰斗，有畫壇名家，有善於園林佈局之人，有精於戲劇之道，可否要求證曹寅府
上可有此等人才？以紅樓夢沒有用大篇幅寫香道茶道，而把明末文人排除在作者之外，
有失偏頗。
你說的敦诚敦敏寫的悼念曹雪芹的詩，乃至富察明义這些人寫的關於紅樓夢的20首讀後
感，我自有看過。問題是，『悼雪芹詩』和『20首讀後感』之間，並沒有必然聯繫啊。
前者只能證明有曹雪芹這個人，後者只能證明有紅樓夢全本這件事。不能證明紅樓夢
作者必然是敦诚悼亡詩中的這個人。同名同姓多了去。恐怕魯迅之名歷朝歷代也有好幾
個吧。
我說考證派許多看似嚴密的考證亦是穿牆之作，便是如此。
書中風俗南北各異，卻不能否認那年代從江南北上京城為官的人不止曹寅一族。為甚麼
就只曹寅之孫寫得出，明末清初文人就寫不出呢？ |
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发帖数: 14828 | 6 你是沒讀我前面寫的帖子吧？我早就提過紅樓夢經典之處在於創作方法不同於舊體小說
，用了很多舊體小說沒有用的寫法。如果紅樓夢之後所有的小說都有紅樓夢這樣的寫法
，紅樓夢還能如此特殊嗎？ 不要說清末的小說，就算是現代中文小說的寫法，也不見
得有紅樓夢那樣的創新。
而我這裡說的108回本落入舊體小說的寫法，前提是我認為這是其中某位主創寫的一個
早期版本。我第一帖開宗明義講了，我認為我們現在看到的前80回紅樓夢是經過不同年
代的不同文人構思增刪修改後的成品。 |
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发帖数: 14828 | 7 “無才可去補蒼天” 乃全書之意。 看看目前考證出來的“曹雪芹”所謂經歷：14歲抄
家之後回到北京，努力讀書，謀個小官，最後在朋友規勸下努力著書...
中國士人什麼時候墮落到將官場逐祿當作是補天之志了？還要讀者為其不能補天（飛黃
騰達，恢復家族榮耀）而放聲一哭？ 這也忒辱沒了補天之志了。
你也說了，紅樓夢詩詞最妙處在於符合各人身份語氣。四大名著裡，除紅樓外，詩詞最
多是西遊記，每回總有一兩篇。但都是敘事為主。其餘如西廂，金瓶梅等，亦無紅樓夢
這般的詩詞歌賦。哪怕你去翻納蘭性德的詩詞，乃至上到唐詩宋詞，每人的風格在同一
時期都是相對一致的。
真若是曹家公子哥寫的紅樓夢，那不世才華，會除紅樓夢外，連半點與朋友唱和的詩文
都沒留下嗎？不要說他沒朋友，脂硯齋，畸笏叟，杏齋這些可是擺在書上的。
質疑作者是包衣奴才之後，另一方面是，完全沒有證據支持誰是脂硯齋，畸笏叟，杏齋
等。若說有資格批書評書，自然文才不會差曹雪芹太多。這天子腳下，出了曹雪芹等一
干有才之人，居然那年代沒半點記錄？？
再者，紅樓夢全書真事隱，假語村言，連批閱人也用上脂硯齋這等筆名。作者會在連“
清風不識字”都被砍頭，明史案株連九族... 阅读全帖 |
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发帖数: 14828 | 8 如果說香茶是文人雅事，不寫入書就說明不是文人，如此說紅樓夢作者是白丁不成？我
還說董小宛善琴，善於飲食上別出心裁，所以紅樓夢有這方面描述呢。水繪園中常客，
有詩詞泰斗，有畫壇名家，有善於園林佈局之人，有精於戲劇之道，可否要求證曹寅府
上可有此等人才？以紅樓夢沒有用大篇幅寫香道茶道，而把明末文人排除在作者之外，
有失偏頗。
你說的敦诚敦敏寫的悼念曹雪芹的詩，乃至富察明义這些人寫的關於紅樓夢的20首讀後
感，我自有看過。問題是，『悼雪芹詩』和『20首讀後感』之間，並沒有必然聯繫啊。
前者只能證明有曹雪芹這個人，後者只能證明有紅樓夢全本這件事。不能證明紅樓夢
作者必然是敦诚悼亡詩中的這個人。同名同姓多了去。恐怕魯迅之名歷朝歷代也有好幾
個吧。
我說考證派許多看似嚴密的考證亦是穿牆之作，便是如此。
書中風俗南北各異，卻不能否認那年代從江南北上京城為官的人不止曹寅一族。為甚麼
就只曹寅之孫寫得出，明末清初文人就寫不出呢？ |
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发帖数: 14828 | 9 你是沒讀我前面寫的帖子吧？我早就提過紅樓夢經典之處在於創作方法不同於舊體小說
，用了很多舊體小說沒有用的寫法。如果紅樓夢之後所有的小說都有紅樓夢這樣的寫法
，紅樓夢還能如此特殊嗎？ 不要說清末的小說，就算是現代中文小說的寫法，也不見
得有紅樓夢那樣的創新。
而我這裡說的108回本落入舊體小說的寫法，前提是我認為這是其中某位主創寫的一個
早期版本。我第一帖開宗明義講了，我認為我們現在看到的前80回紅樓夢是經過不同年
代的不同文人構思增刪修改後的成品。 |
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发帖数: 3433 | 10 北方崑劇院製作
2/28及2/29 臺北國父紀念館演出
崑劇｢入遺｣十年紀念大戲 全中國百名頂尖藝術家共聚一堂
二○一一年中國崑劇界為了慶祝崑曲名列聯合國世界口述或非物質保護遺產十週年，由
中國北方崑曲劇院領銜，集結中國其他四大劇團包括上海崑劇團、江蘇省演藝集團崑劇
院、北京市河北梆子劇團和中國戲曲學院上百名實力派演員，歷經五年蘊釀籌畫，推出
新編崑曲钜作《紅樓夢》；此外，本劇更安排以原班人馬拍攝電影版《紅樓夢》，於二
○一二年五月在聯合國教科文組織法國巴黎總部舉行全球首映，締下中國戲劇史上首例
！另外，崑劇《紅樓夢》並將於二○一二年七月前往英國倫敦奧林匹克運動盛會演出，
於全球世人面前展現中國傳統藝術的極致之美。
上下本《紅樓夢》歷時超過五小時，以賈寶玉入世和出世為主線，王熙鳳的個人命運為
副線，兩線並行來展現賈家的興衰史。上本從寶玉入世開始，到建大觀園止；下本從太
虛幻境到寶玉出世，將賈家興衰、眾兒女命運、寶黛愛情幻滅交織聚合，巧妙地揉配文
學與戲曲藝術，以精練諄美的古文詩詞、雅樸雋永的崑劇曲牌，與精緻巧妙的現代舞臺
科技，呈現出無與倫比的二十一世紀紅... 阅读全帖 |
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发帖数: 14828 | 11 去看一下江蘇如皋水繪園就知一二了。
水繪園是冒闢疆歷四世而成的文人園經典。水繪園在冒家西府東北角上鏈接東府，與大
觀園連寧榮二府一樣。裏面的景致，水系設計，乃至題刻和大觀園神似。 試舉一二：
寒碧堂－－水繪園
凸碧堂－－大觀園
枕煙亭－－水繪園
枕霞亭－－史家
妙隱香林－－水繪園，一片翠竹
瀟湘館－－大觀園
泼煙玉－－水繪園，水邊暢軒
秋爽齋－－大觀園
凝禧堂－－冒府
榮禧堂－－榮國府
冒闢疆生平，應該不用在這裡科普了吧。這座園林是典型的江南園林－－文人園。和北
京的皇家園林不同。冒闢疆修整下的水繪園，無論設計，命名，無不詩情畫意，融詩文
博古，琴棋書畫於一園。紅樓夢中有詩云：昨夜朱樓夢，今宵水國吟。
明末清初，大批不願屈從滿清的江南文人，應冒闢疆之邀，聚集水繪園，以文會友，盛
極一時。紅樓夢中的詩社，聯句等，很有可能就是反映了當時水繪園詩詞唱和的情景。
而紅樓夢中風格不一又契合各人身份的詩詞歌賦，有可能就是從水繪園幾位常客的詩詞
中脫胎而來。當年與冒闢疆旅居水繪園的文人學士包括清代第一大詩人吳梅村，江左名
家錢謙益，戲曲家孔尚任，一代詩匠王士禛等，當然還有董小宛、柳如是等佳人。
但凡... 阅读全帖 |
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发帖数: 14828 | 12 從第一回開始，紅樓夢大量典故和詩詞看似風花雪月，其實都是映射了各人命運結局
。似乎閣下有學佛，何不嘗試以話頭來看這些詩詞的點睛之句。
林四娘的故事以及賈家三子寫的那三首詩你再讀一次。林四娘的傳說在被明末清
初的文人圈奉為烈女加以歌頌。
《紅樓夢》中的林四娘出現在第七十八回《老學士閒徵姽嫿詞 癡公子杜撰芙蓉誄》眾
所週知，晴雯是黛玉之影，在這一回裡，為甚麼先莫名其妙插入林四娘，寶玉為之賦詩
，緊接著又為晴雯寫芙蓉誄？脂批寫：“文有賓主，不可誤。此文以《芙蓉誄》為主，
以《姽嫿詞》為賓。。。由虛入實，可歌可泣”。
紅樓夢中的林四娘美麗、有武藝，在丈夫恆王死后，群臣商議投降獻城之際，林站出來
帶領恆府眷屬與“流寇”奮戰，最後一眾女子慘死沙場。所謂一將功成萬骨枯，白
骨如山本來就是因此而來。未料林四娘一個如花似玉的女子最後也成為其中一具白骨。
寶玉的《姽嫿詞》其中寫道“雨淋白骨血染草，月冷黃沙鬼守屍。”
《聊齋志異》中的林四娘是一位宮女，說她以17歲處女之身，遇衡府劇變，遭難而死，
其鬼魂與青州道陳寶鑰交往時，曾奏“亡國之音”，但所亡何國，則避而不談。蒲鬆齡
的《林四娘》詩曰：“靜鎖深宮十七... 阅读全帖 |
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发帖数: 14828 | 13 去看一下江蘇如皋水繪園就知一二了。
水繪園是冒闢疆歷四世而成的文人園經典。水繪園在冒家西府東北角上鏈接東府，與大
觀園連寧榮二府一樣。裏面的景致，水系設計，乃至題刻和大觀園神似。 試舉一二：
寒碧堂－－水繪園
凸碧堂－－大觀園
枕煙亭－－水繪園
枕霞亭－－史家
妙隱香林－－水繪園，一片翠竹
瀟湘館－－大觀園
泼煙玉－－水繪園，水邊暢軒
秋爽齋－－大觀園
凝禧堂－－冒府
榮禧堂－－榮國府
冒闢疆生平，應該不用在這裡科普了吧。這座園林是典型的江南園林－－文人園。和北
京的皇家園林不同。冒闢疆修整下的水繪園，無論設計，命名，無不詩情畫意，融詩文
博古，琴棋書畫於一園。紅樓夢中有詩云：昨夜朱樓夢，今宵水國吟。
明末清初，大批不願屈從滿清的江南文人，應冒闢疆之邀，聚集水繪園，以文會友，盛
極一時。紅樓夢中的詩社，聯句等，很有可能就是反映了當時水繪園詩詞唱和的情景。
而紅樓夢中風格不一又契合各人身份的詩詞歌賦，有可能就是從水繪園幾位常客的詩詞
中脫胎而來。當年與冒闢疆旅居水繪園的文人學士包括清代第一大詩人吳梅村，江左名
家錢謙益，戲曲家孔尚任，一代詩匠王士禛等，當然還有董小宛、柳如是等佳人。
但凡... 阅读全帖 |
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发帖数: 14828 | 14 從第一回開始，紅樓夢大量典故和詩詞看似風花雪月，其實都是映射了各人命運結局
。似乎閣下有學佛，何不嘗試以話頭來看這些詩詞的點睛之句。
林四娘的故事以及賈家三子寫的那三首詩你再讀一次。林四娘的傳說在被明末清
初的文人圈奉為烈女加以歌頌。
《紅樓夢》中的林四娘出現在第七十八回《老學士閒徵姽嫿詞 癡公子杜撰芙蓉誄》眾
所週知，晴雯是黛玉之影，在這一回裡，為甚麼先莫名其妙插入林四娘，寶玉為之賦詩
，緊接著又為晴雯寫芙蓉誄？脂批寫：“文有賓主，不可誤。此文以《芙蓉誄》為主，
以《姽嫿詞》為賓。。。由虛入實，可歌可泣”。
紅樓夢中的林四娘美麗、有武藝，在丈夫恆王死后，群臣商議投降獻城之際，林站出來
帶領恆府眷屬與“流寇”奮戰，最後一眾女子慘死沙場。所謂一將功成萬骨枯，白
骨如山本來就是因此而來。未料林四娘一個如花似玉的女子最後也成為其中一具白骨。
寶玉的《姽嫿詞》其中寫道“雨淋白骨血染草，月冷黃沙鬼守屍。”
《聊齋志異》中的林四娘是一位宮女，說她以17歲處女之身，遇衡府劇變，遭難而死，
其鬼魂與青州道陳寶鑰交往時，曾奏“亡國之音”，但所亡何國，則避而不談。蒲鬆齡
的《林四娘》詩曰：“靜鎖深宮十七... 阅读全帖 |
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发帖数: 14828 | 15 又來了，你不用挑東挑西扯那麼多，又不是軍版。你只需要拿出直接證據證明曹雪芹是
曹寅孫子，來反駁我說考證派考證曹家家譜不靠譜。
“紅樓夢中的文化習俗、衣服配飾、飲食習慣等等，均指向明末漢人社會”。
“竊以為，目前流行的幾個原作者索隱中，以明末大詩人吳梅村，大才子冒闢疆最為靠
譜。紅樓夢中描繪的精細的漢人貴族生活，沒有見過，沒有經歷過，是萬萬不可能寫出
。單是大觀園的搭建佈置，園中各人的起居飲食，對比現代作家對筆下人物的衣食起居
描寫之簡練／單薄，就知道非憑空想像可得”。
－－你從我這段話可以推出我認定紅樓夢以『江南士家』為背景？ 拜託，1. 『漢人社
會』什麼時候就等同于江南士人了？2. 我說的是有過這樣經歷的人才能寫出紅樓夢－
－這是針對作者身份來講。 |
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发帖数: 14828 | 16 1. 為何你認為需要補？可需經史子集全補上？
2.你的問題和回答更沒有必然聯繫。
3.索隱派沒證據？你無視了而已。再說了，我可不是索隱派粉絲。本人第一篇開宗明義
就寫了：“我越發認同蔡元培先生說的，紅樓夢是明末清初的漢族文人影射明末國破家
亡血淚史的小說。至於書中人物影射的人物，比較多人認同的是，（通靈）寶玉影射的
是傳國玉璽／政權，其餘人就是各有說法了。”
千萬不要一看到我說認同國破家亡史，反對考證派曹雪芹是曹寅孫子，就開始把我往索
隱派上套。正如我若在別個帖子裏列出漢密爾頓部分言論，不等於我就是聯邦黨人。
至於紅樓夢為何幾百年來會有如此多人試圖解讀其背後意思，為何會有影射的說法。這
個問題還需要回答嗎？作者造成的啊！
如果作者不是故意取了那麼些人名，又在判詞和後面的詩詞中埋了那麼多伏線，更不必
說脂硯齋等人的批注，後人會去猜謎嗎？世人怎不花氣力去猜三國水滸西游？
有人說讀紅樓不必探索文字後的意思，只看字面就好。那我惟有講，說這話的人沒讀懂
紅樓，沒看明白書的架構，基本處於小學生讀書水平。 |
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发帖数: 14828 | 17 又來了，你不用挑東挑西扯那麼多，又不是軍版。你只需要拿出直接證據證明曹雪芹是
曹寅孫子，來反駁我說考證派考證曹家家譜不靠譜。
“紅樓夢中的文化習俗、衣服配飾、飲食習慣等等，均指向明末漢人社會”。
“竊以為，目前流行的幾個原作者索隱中，以明末大詩人吳梅村，大才子冒闢疆最為靠
譜。紅樓夢中描繪的精細的漢人貴族生活，沒有見過，沒有經歷過，是萬萬不可能寫出
。單是大觀園的搭建佈置，園中各人的起居飲食，對比現代作家對筆下人物的衣食起居
描寫之簡練／單薄，就知道非憑空想像可得”。
－－你從我這段話可以推出我認定紅樓夢以『江南士家』為背景？ 拜託，1. 『漢人社
會』什麼時候就等同于江南士人了？2. 我說的是有過這樣經歷的人才能寫出紅樓夢－
－這是針對作者身份來講。 |
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发帖数: 14828 | 18 1. 為何你認為需要補？可需經史子集全補上？
2.你的問題和回答更沒有必然聯繫。
3.索隱派沒證據？你無視了而已。再說了，我可不是索隱派粉絲。本人第一篇開宗明義
就寫了：“我越發認同蔡元培先生說的，紅樓夢是明末清初的漢族文人影射明末國破家
亡血淚史的小說。至於書中人物影射的人物，比較多人認同的是，（通靈）寶玉影射的
是傳國玉璽／政權，其餘人就是各有說法了。”
千萬不要一看到我說認同國破家亡史，反對考證派曹雪芹是曹寅孫子，就開始把我往索
隱派上套。正如我若在別個帖子裏列出漢密爾頓部分言論，不等於我就是聯邦黨人。
至於紅樓夢為何幾百年來會有如此多人試圖解讀其背後意思，為何會有影射的說法。這
個問題還需要回答嗎？作者造成的啊！
如果作者不是故意取了那麼些人名，又在判詞和後面的詩詞中埋了那麼多伏線，更不必
說脂硯齋等人的批注，後人會去猜謎嗎？世人怎不花氣力去猜三國水滸西游？
有人說讀紅樓不必探索文字後的意思，只看字面就好。那我惟有講，說這話的人沒讀懂
紅樓，沒看明白書的架構，基本處於小學生讀書水平。 |
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发帖数: 14828 | 19 你說說“不仅是家族末世也是时代末世”是什麼時代？ 前面你可是堅持紅樓夢是乾隆
年代反應社會現象的書，乾隆時代是时代末世？在所謂的康乾盛世蕴含了什麼悲凉感？
枉你號稱熟悉紅樓，難道連紅樓是從小說開頭的“昌明太平朝世”，一直寫到末世衰落
都看不出？
就許你說一切用詞都是虛指不是真的，卻無視明清交替時代正好符合社會安定過渡到白
骨如山的末世現象。
前面我說後28回續文非常符合前80回的判詞、詩詞，你回應說”既然出品，自然要照顾
到判词等等“。 那是不是可以理解為你也認為這28回符合了判詞等等？現在又說”此
不知所云的续“ ，你到底是為維護傳統紅學觀點而不斷轉換立場呢，還是什麼邏輯？ |
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发帖数: 14828 | 20 人性。。。你確定你真的了解人性了嗎？
柳湘蓮放現在就是一個不折不扣的憤青，對現實的一切憤世嫉俗，和中國網絡上義憤填
膺對不符合自己理念的事就喊打喊殺的憤青相似。他出家做道士不是因為看透了看淡了
世事，而是激憤之下的行為，以示對這個骯髒世界的不滿和抗爭。柳湘蓮無論是幫寶玉
，或是打薛蕃，或是拒婚出家，都是受“性情”驅使，而非理性決定或道德抉擇。柳湘
蓮就是紅樓夢裏的楊過。
這樣的人，在治世是好兄弟，性情中人，在亂世，就是性情激烈的造反頭頭。不要說這
樣的人少，
事實上，因為中國國民性經過元明清三朝的低劣化改造，這樣的事情比比皆是。
我不用說遠，就說1959-1979之間的反右文革，父子決裂，夫妻反目，朋友互捅的事滿
眼皆是。在無政府狀態下，多少憤青起來闖入他們認為“罪大惡極”人家中抄家，打砸
搶燒，侮辱批鬥，隨意殺人，甚至動用槍砲互相攻擊，屍骨如山。甚至連平日文質彬彬
的學者也互相揭發舉報批鬥他人。
而亂世平定後，這些人可能會如同什麼都未曾發生過一樣，繼續回到往昔生活軌道，似
乎從未吃過那個人血饅頭。這就是人性，當年的紅衛兵就是活樣板。
哄搶高速公路上的蘋果，花展的鮮花等等，只是一個小側... 阅读全帖 |
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发帖数: 14828 | 21 你說說“不仅是家族末世也是时代末世”是什麼時代？ 前面你可是堅持紅樓夢是乾隆
年代反應社會現象的書，乾隆時代是时代末世？在所謂的康乾盛世蕴含了什麼悲凉感？
枉你號稱熟悉紅樓，難道連紅樓是從小說開頭的“昌明太平朝世”，一直寫到末世衰落
都看不出？
就許你說一切用詞都是虛指不是真的，卻無視明清交替時代正好符合社會安定過渡到白
骨如山的末世現象。
前面我說後28回續文非常符合前80回的判詞、詩詞，你回應說”既然出品，自然要照顾
到判词等等“。 那是不是可以理解為你也認為這28回符合了判詞等等？現在又說”此
不知所云的续“ ，你到底是為維護傳統紅學觀點而不斷轉換立場呢，還是什麼邏輯？ |
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w****w
发帖数: 14828 | 22 人性。。。你確定你真的了解人性了嗎？
柳湘蓮放現在就是一個不折不扣的憤青，對現實的一切憤世嫉俗，和中國網絡上義憤填
膺對不符合自己理念的事就喊打喊殺的憤青相似。他出家做道士不是因為看透了看淡了
世事，而是激憤之下的行為，以示對這個骯髒世界的不滿和抗爭。柳湘蓮無論是幫寶玉
，或是打薛蕃，或是拒婚出家，都是受“性情”驅使，而非理性決定或道德抉擇。柳湘
蓮就是紅樓夢裏的楊過。
這樣的人，在治世是好兄弟，性情中人，在亂世，就是性情激烈的造反頭頭。不要說這
樣的人少，
事實上，因為中國國民性經過元明清三朝的低劣化改造，這樣的事情比比皆是。
我不用說遠，就說1959-1979之間的反右文革，父子決裂，夫妻反目，朋友互捅的事滿
眼皆是。在無政府狀態下，多少憤青起來闖入他們認為“罪大惡極”人家中抄家，打砸
搶燒，侮辱批鬥，隨意殺人，甚至動用槍砲互相攻擊，屍骨如山。甚至連平日文質彬彬
的學者也互相揭發舉報批鬥他人。
而亂世平定後，這些人可能會如同什麼都未曾發生過一樣，繼續回到往昔生活軌道，似
乎從未吃過那個人血饅頭。這就是人性，當年的紅衛兵就是活樣板。
哄搶高速公路上的蘋果，花展的鮮花等等，只是一個小側... 阅读全帖 |
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M******8
发帖数: 8425 | 23 来自主题: _StoneStory版 - 紅樓之影 影，於丙切，上聲入梗韻。其義有五：一曰陰影，二曰日晷，三曰圖像，四曰隱現，五
曰臨摹（辭源）。
嘗見前人評本，每每說某人為某人之影，或某物為某人之影。比如王夫人說晴雯“眉眼
又有些像你林妹妹的”（第74回），又如湘雲說齡官“倒像林妹妹的模样儿”（第22回
），又如寶玉眼中的齡官“眉蹙春山，眼颦秋水，面薄腰纤，袅袅婷婷，大有林黛玉之
态”（第30回），再如名字很像林黛玉的林紅玉，又如“兼美”的秦可卿，又如假作真
時的甄寶玉，再如解破妙玉“檻外人”的邢岫煙（第63回），等等諸如此類。
在這些寫法中，曹公子或借他人為某人作像，或借此事隱寫他事（比如王夫人對晴雯的
不滿意何嘗沒有暗含著她對林黛玉的不滿意，再如寶琴口中的外國美人何嘗沒有寶琴自
己的影子），或將光影對照起來則兩面逾彰（比如黛玉香菱這對師徒是明寫而妙玉岫煙
這對師徒則是隱寫了，再如“檻外人”對“檻內人”），一筆勾帶出多個人物，多個情
節，而隱顯互現，相映成趣。從行文上看搖曳生姿，從文采上看含蓄微妙。
而《紅樓夢》一書，總體看來風流典雅，超凡脫俗；而如果把典雅脫俗的一面看作是紅
樓之“光”的話，那麼紅樓必然就有個“影”——俚俗詼諧的一 |
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M******8
发帖数: 8425 | 24 曹公子狡猾之處，不僅體現在寫人物虛實相間，寫性情隱顯互補，還體現在寫類似場景
筆法變換上。
比如聯詩鬥詩燈謎。
聯詩呢，第50回是眾人齊聯，第76回就是湘黛互鬥——接上妙玉（此人不會在熱鬧時候
出現，往往是冷清時收束場面的）。
鬥詩呢，第37回蘅蕪第一，緊接着第38回就是“林瀟湘魁奪菊花詩”了。第50回寶琴紅
梅花最好，而第70回中寶琴的柳絮詞就落第了。
燈謎吧，前面的都有謎底了，而第51回寶琴的詠古詩謎就沒有給出答案。
讀上去絕不重複呆板。
那麼來看看寶琴這首落第的《西江月》吧：
漢苑零星有限，隋堤點綴無窮。三春事業付東風，明月梅花一夢。
几處落紅庭院，誰家香雪帘櫳？江南江北一般同，偏是离人恨重！
“三春事業”是指紅樓三春麼？“明月梅花”呢？是“白雪紅梅”麼？無論如何，“江
南江北一般同”——在紅樓夢的世界裡，無論是狷介的黛玉，還是德才兼備的寶釵，結
局可能都是“一般同”吧，讀上去真是幻滅。
那麼寶琴會不會是個例外呢？也許吧，她有絕世容貌，有脫俗才情，有古道熱腸，也有
白雪紅梅的美好姻緣。然而“一夢”，正所謂人生如夢，殘缺也好，美滿也好，左不過
“一夢”。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 25 第一回是全書綱領，其中花篇幅列了一堆人名：空空道人／情僧，孔梅溪，吳玉峰，又
列出《石頭記》《情僧錄》，《風月寶鑑》，《金陵十二釵》，《紅樓夢》幾個不同名
稱，繞得人雲裡霧裡。紅樓又說增刪五次，批閱十載。全書無一個廢字，字字皆是血淚
。卻是為何？
這等囉嗦文字可在其他小說可多？ 我看來，目的無非或是有意隱藏作者身份；或是假
中有真，雲龍顯影，草蛇灰線，藏了前後參與構思創作的人在裏面。
且不說上面的話有沒道理，紅樓夢為何不能是或一兩人，或2，3人前後創作？ 程高本
可是擺在那200多年了啊。既然有後40回的續文，為何就不能有前80回的前人草稿潤色
脫胎之作？ |
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w****w
发帖数: 14828 | 26 你還是搞不清啊。。。
“書未成”何解？最後又是誰再修改完成？裏面說“若云雪芹披阅增删”說明曹雪芹的
確是創作人，我沒否認啊，我一直說這個叫曹雪芹的是最主要執筆人。但這段話不能證
明曹雪芹是「唯一」作者啊。而事實上的確紅樓夢不是曹雪芹一個完書的啊。
再次，你別分段分段挑幾句話來講。我的論點是：紅樓夢很可能不是一個人寫就，我們
如今看到的是明末清初文人先後潤色增刪的結果；紅樓夢寫國破家亡的悲痛之情，而非
某個人家族興衰史；曹雪芹很可能是筆名，考證派挖出的曹雪芹是曹寅之孫不可靠。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 27 同時也有文獻說滿洲貴族打算上書要求封禁紅樓夢的理由是紅樓夢諷刺詆毀滿清。這個
google一下就出來了。我懶得打字而已。
之所以有崖山之後無中國，滿清之後無華夏的說法，清朝百年文字獄毀滅中華文化，打
斷士人脊梁居功至偉。乾隆正是最狠的一個。編纂四部全書以閹割華夏文化，裏面銷毀
了多少憂國憂民，感懷明朝的詩文。如今能看到的不過是一半而已。誰知道通行的紅樓
夢喪失結局，是否與此有關呢。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 28 『虎兕』典出《論語。季氏》。背景是兩國交戰，而孔夫子的結論是：『丘也聞有國有
家者，不患寡而患不均，不患貧而患不安。... 吾恐季孫之憂，不在顓臾，而在蕭牆之
內也。』 即典故『禍起蕭牆』的出處。
這個典故其實就是映射了紅樓夢的主題：『可知這樣大族人家，若從外頭殺來，一時是
殺不死的，這是古人曾說的百足之蟲，死而不僵，必須先從家裏自殺自滅起來，才能一
敗塗地呢！』
這個家既是大觀園，是賈家真家，亦是國家。以家喻國，可知天下。
不知典故，難明紅樓。如我前文所言，紅樓夢用典非常多，了解典故與作者寫作手法後
，80回以後的脈絡也就清楚了。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 29 第一回是全書綱領，其中花篇幅列了一堆人名：空空道人／情僧，孔梅溪，吳玉峰，又
列出《石頭記》《情僧錄》，《風月寶鑑》，《金陵十二釵》，《紅樓夢》幾個不同名
稱，繞得人雲裡霧裡。紅樓又說增刪五次，批閱十載。全書無一個廢字，字字皆是血淚
。卻是為何？
這等囉嗦文字可在其他小說可多？ 我看來，目的無非或是有意隱藏作者身份；或是假
中有真，雲龍顯影，草蛇灰線，藏了前後參與構思創作的人在裏面。
且不說上面的話有沒道理，紅樓夢為何不能是或一兩人，或2，3人前後創作？ 程高本
可是擺在那200多年了啊。既然有後40回的續文，為何就不能有前80回的前人草稿潤色
脫胎之作？ |
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w****w
发帖数: 14828 | 30 你還是搞不清啊。。。
“書未成”何解？最後又是誰再修改完成？裏面說“若云雪芹披阅增删”說明曹雪芹的
確是創作人，我沒否認啊，我一直說這個叫曹雪芹的是最主要執筆人。但這段話不能證
明曹雪芹是「唯一」作者啊。而事實上的確紅樓夢不是曹雪芹一個完書的啊。
再次，你別分段分段挑幾句話來講。我的論點是：紅樓夢很可能不是一個人寫就，我們
如今看到的是明末清初文人先後潤色增刪的結果；紅樓夢寫國破家亡的悲痛之情，而非
某個人家族興衰史；曹雪芹很可能是筆名，考證派挖出的曹雪芹是曹寅之孫不可靠。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 31 同時也有文獻說滿洲貴族打算上書要求封禁紅樓夢的理由是紅樓夢諷刺詆毀滿清。這個
google一下就出來了。我懶得打字而已。
之所以有崖山之後無中國，滿清之後無華夏的說法，清朝百年文字獄毀滅中華文化，打
斷士人脊梁居功至偉。乾隆正是最狠的一個。編纂四部全書以閹割華夏文化，裏面銷毀
了多少憂國憂民，感懷明朝的詩文。如今能看到的不過是一半而已。誰知道通行的紅樓
夢喪失結局，是否與此有關呢。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 32 『虎兕』典出《論語。季氏》。背景是兩國交戰，而孔夫子的結論是：『丘也聞有國有
家者，不患寡而患不均，不患貧而患不安。... 吾恐季孫之憂，不在顓臾，而在蕭牆之
內也。』 即典故『禍起蕭牆』的出處。
這個典故其實就是映射了紅樓夢的主題：『可知這樣大族人家，若從外頭殺來，一時是
殺不死的，這是古人曾說的百足之蟲，死而不僵，必須先從家裏自殺自滅起來，才能一
敗塗地呢！』
這個家既是大觀園，是賈家真家，亦是國家。以家喻國，可知天下。
不知典故，難明紅樓。如我前文所言，紅樓夢用典非常多，了解典故與作者寫作手法後
，80回以後的脈絡也就清楚了。 |
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M******8
发帖数: 8425 | 33 Sat Jul 3 21:14:44 2010, 美东
在“明月梅花一夢”的“紅樓夢”中，出現了一位寶琴。
“琴”，原來卻不是理也不是禮，卻是“情”。
如果照高鶚寫第86，87回那樣寫“琴”，那“紅樓夢”改名叫“紅樓經”或者“第14經
補注”更恰當吧。
而曹公子，一開始就點明了“賈雨村風塵懷閨秀”（第1回），更是屢屢提到“情”—
—“立新場情傳幻境情”（第5回），“賈寶玉初試雨雲情”（第6回），“戀風流情友
入家塾”（第9回），“情切切良宵花解語”（第19回），“瀟湘館春困發幽情”（第
26回），“蔣玉菡情贈茜香羅”（第28回），“痴情女情重愈斟情”（第29回），“含
耻辱情烈死金釧”（第32回），“情中情因情感妹妹”（第34回），“識分定情悟梨香
院”（第36回），“癡情子實意覓蹤跡”（第39回），“不了情暫撮土爲香”（第43回
），“獃霸王調情遭苦打”（第47回），“濫情人情誤思游藝”（第48回），“俏平兒
情掩蝦須鐲”（第52回），“慧紫鵑情辭試忙玉”（第57回），“茜紗窗真情揆痴理”
（第58回），“獃香菱情解柘榴裙”（第62回），“浪蕩子情遺九龍珮”（第64回），
“情小妹 |
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M******8
发帖数: 8425 | 34 在“明月梅花一夢”的“紅樓夢”中，出現了一位寶琴。
“琴”，原來卻不是理也不是禮，卻是“情”。
如果照高鶚寫第86，87回那樣寫“琴”，那“紅樓夢”改名叫“紅樓經”或者“第14經
補注”更恰當吧。
而曹公子，一開始就點明了“賈雨村風塵懷閨秀”（第1回），更是屢屢提到“情”—
—“立新場情傳幻境情”（第5回），“賈寶玉初試雨雲情”（第6回），“戀風流情友
入家塾”（第9回），“情切切良宵花解語”（第19回），“瀟湘館春困發幽情”（第
26回），“蔣玉菡情贈茜香羅”（第28回），“痴情女情重愈斟情”（第29回），“含
耻辱情烈死金釧”（第32回），“情中情因情感妹妹”（第34回），“識分定情悟梨香
院”（第36回），“癡情子實意覓蹤跡”（第39回），“不了情暫撮土爲香”（第43回
），“獃霸王調情遭苦打”（第47回），“濫情人情誤思游藝”（第48回），“俏平兒
情掩蝦須鐲”（第52回），“慧紫鵑情辭試忙玉”（第57回），“茜紗窗真情揆痴理”
（第58回），“獃香菱情解柘榴裙”（第62回），“浪蕩子情遺九龍珮”（第64回），
“情小妹耻情歸地府”（第66回），“美優伶斬情歸水月”（第77回） |
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w****w
发帖数: 14828 | 35 哈哈，說離譜的人，恐怕多是受了幾十年來周汝昌等考據派的影響，潛意識認定曹雪芹
就是包衣奴才之後吧。 且不說滿口主子奴才，投靠滿清屠殺本族全盤滿化的漢人奴才
的家傳有幾多漢人傳統。
想來這裡怒斥映射明末清初歷史的人，連當年蔡元培和胡適的紅樓夢筆戰都不知道吧。
蔡元培最初提出紅樓夢是明末清初文人才子為悼亡國之作，是為索隱派，胡適認為是
乾隆年間的文藝作品，是為考據派。兩人在連連筆戰，端是“紅學”鼻祖。周汝昌等人
不過是順胡適筆戰時挖出的“曹寅之孫”。曹寅之孫是怎樣挖出來的呢？就是認定曹雪
芹是真名，然後翻康乾時期姓曹的大戶，找到個叫曹寅的江南織造，就按給他作孫子了
。問題是連曹寅的族譜裏都找不到這個人啊。
考據派的死穴是，一開始就認定曹雪芹是真名實姓，而非筆名，由此考據推斷。 若是
曹雪芹非真名實姓，這後來一切推斷就全錯了，落了空。 如幾百年後，考據魯迅的文
章，從姓魯的找起，豈非可笑。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 36 紅學搞了80年，除了早期王國維的文藝評論派著重討論人性自由解脫外，索隱派和考證
派都同意小說在映射歷史，只不過歷史階段一在明末，一在清中。
放如今，中國也算多少有些許法制了。用真名實姓寫一篇映射中南海鬥爭的小說試試？
別說上門查水表，恐怕剛發出來就被和諧了吧。 放康乾文字獄時期，死人要刨棺鞭屍
，活人要男抄斬女作奴。是什麼樣的人才會蠢到打明旗號寫小說諷刺現實啊，這樣蠢的
人能寫出紅樓夢？
紅樓夢被乾隆列為禁書。如果曹雪芹是真名，大興文字獄的乾隆會對禁書作者網開一面
？ 死了也要挖出來鞭屍吧。會不對曹家再抄一次家？ 只可能是當時就根本查無此人，
抓不到。若真抓到禁書作者，肯定要殺雞儆猴，以儆效尤。
可笑同一年代的滿清特工都查不出人來，300年後的人居然能言之鑿鑿確定曹寅之孫就
是曹雪芹就是作者？可笑之至。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 37 你說“把一部古典文学中出色作品，非得因某种政治倾向，解读为政治隐喻小说，这是
双输的事情”
－－這就先為作者定立場了，認為此書必不可能是政治隱喻小說，這與認為必定是政治
隱喻小說，有何分別？ 為何認為絕非政治隱喻小說就是贏，必定是政治小說就是輸？
這幾百年間，讀過紅樓夢的人早有總結，淫者見淫，智者見智，春閨怨女讀之傷秋，文
人讀之傷際遇。如若紅樓夢是明明白白一個傷風月感恩情的家族興衰史，何必有如此多
原應嘆息，千紅一哭，萬艷同悲的隱喻？作者費盡心思按了這麼多人名，那麼多詩情，
用了那麼多典故，是賣弄文筆，還是另有所指？
自古美人如名將, 不許人間見白頭。美人－名將－高士在中國古代文學中本來就是相通
的。唐宋文章中，以美人遭遇映射文人政客，數不勝數。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 38 對的，我也煩一些索隱派什麼都挖影射。在沒有更多證據出來之前，我讀紅樓就是覺得
大觀園裏的女子是明末文人，原本鳥語花香的詩社，間雜廟堂江湖（大觀園賈府內外）
的爾虞我詐，內鬥不止。最後先被內亂（李自成）攻破，最後又被滿清鐵蹄蹂躪，大剌
剌大廈傾倒，這一段國破家亡的歷史。
紅樓夢裏說的『白骨如山忘姓氏，无非公子与红妆』，曹家不過被抄了而已又沒殺頭，
用不到「白骨如山」「千紅一哭，萬艷同輩」等等來形容。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 39 我覺得其實紅樓夢裏面沒有必定的某人對應某人，而是在幾個人身上明暗結合述說故事
。這種寫法非常特殊，最明顯就是甄賈寶玉。大部份事情以賈寶玉視角來寫，是為明；
小部份以甄寶玉身份述說。在第二回冷子興和賈雨村交流兩個寶玉時，就已經用這種寫
法，互為補充，所謂傳影。
在崇禎帝這一個事件，如果看過108回本的後28回，就很容易發現，作者分別用甄寶玉
之堂兄被皇帝以賣國罪名凌遲－－第三方（甄寶玉）簡單一句敘述；元春被皇帝以通敵
之罪凌遲－－受害方（元春）托夢哭訴立場；黛玉中反間計以勾結盜匪之罪打死功臣小
紅－－施害方（黛玉）中反間計過程和心理活動。如此用三個人物各自負責敘述一部分
內容，層層推進，風雨疊加的手法寫出崇禎是如何中計殺死袁崇煥。這種寫法看得讀者
壓力山大，不得不感同身受。
紅樓夢經典在於不僅僅是講一個情情愛愛的故事，而是用了許多前未所聞的創新寫法，
描述一段歷史中的各色人物。 |
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a*******9
发帖数: 239 | 40
这一热贴经众红楼粉丝的集体创作，就像红楼梦本身，前半部还不错，后半部就续得有
些乱了。
当读到辩论的其中一方介绍有关红楼梦的背景：
weewow “……在沒有更多證據出來之前，我讀紅樓就是覺得大觀園裏的女子是明末文
人，原本鳥語花香的詩社，間雜廟堂江湖（大觀園賈府內外）的爾虞我詐，內鬥不止。
最後先被內亂（李自成）攻破，最後又被滿清鐵蹄蹂躪，大剌剌大廈傾倒，這一段國破
家亡的歷史。紅樓夢裏說的『白骨如山忘姓氏，无非公子与红妆』，曹家不過被抄了而
已又沒殺頭，用不到「白骨如山」「千紅一哭，萬艷同輩」等等來形容……”
还有，gwu1937提到的“……有空去看看明史，明朝那些事就不错，看完了再看红楼梦
，那种国破家亡的悲哀就会跃然纸上。这种悲哀都不是那种朝代更替的悲哀。中国历史
几千年，改朝换代那是经历了几十茬，作者是史学知识渊博的人，不会因此千红一哭，
万艳同悲。无悲皇帝改姓而已 。可是明末不同，那是亡国，所以才有此悲。阿房宫，
三百里，住不下金陵一个史。比喻文字狱的存在容不下一个明朝的真史。……华：同“
花”如果您将红楼梦中的"花"理解成"华", 那么您就已经读懂了红楼梦……”
红楼书... 阅读全帖 |
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w****w
发帖数: 14828 | 41 哈哈，說離譜的人，恐怕多是受了幾十年來周汝昌等考據派的影響，潛意識認定曹雪芹
就是包衣奴才之後吧。 且不說滿口主子奴才，投靠滿清屠殺本族全盤滿化的漢人奴才
的家傳有幾多漢人傳統。
想來這裡怒斥映射明末清初歷史的人，連當年蔡元培和胡適的紅樓夢筆戰都不知道吧。
蔡元培最初提出紅樓夢是明末清初文人才子為悼亡國之作，是為索隱派，胡適認為是
乾隆年間的文藝作品，是為考據派。兩人在連連筆戰，端是“紅學”鼻祖。周汝昌等人
不過是順胡適筆戰時挖出的“曹寅之孫”。曹寅之孫是怎樣挖出來的呢？就是認定曹雪
芹是真名，然後翻康乾時期姓曹的大戶，找到個叫曹寅的江南織造，就按給他作孫子了
。問題是連曹寅的族譜裏都找不到這個人啊。
考據派的死穴是，一開始就認定曹雪芹是真名實姓，而非筆名，由此考據推斷。 若是
曹雪芹非真名實姓，這後來一切推斷就全錯了，落了空。 如幾百年後，考據魯迅的文
章，從姓魯的找起，豈非可笑。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 42 紅學搞了80年，除了早期王國維的文藝評論派著重討論人性自由解脫外，索隱派和考證
派都同意小說在映射歷史，只不過歷史階段一在明末，一在清中。
放如今，中國也算多少有些許法制了。用真名實姓寫一篇映射中南海鬥爭的小說試試？
別說上門查水表，恐怕剛發出來就被和諧了吧。 放康乾文字獄時期，死人要刨棺鞭屍
，活人要男抄斬女作奴。是什麼樣的人才會蠢到打明旗號寫小說諷刺現實啊，這樣蠢的
人能寫出紅樓夢？
紅樓夢被乾隆列為禁書。如果曹雪芹是真名，大興文字獄的乾隆會對禁書作者網開一面
？ 死了也要挖出來鞭屍吧。會不對曹家再抄一次家？ 只可能是當時就根本查無此人，
抓不到。若真抓到禁書作者，肯定要殺雞儆猴，以儆效尤。
可笑同一年代的滿清特工都查不出人來，300年後的人居然能言之鑿鑿確定曹寅之孫就
是曹雪芹就是作者？可笑之至。 |
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发帖数: 14828 | 43 你說“把一部古典文学中出色作品，非得因某种政治倾向，解读为政治隐喻小说，这是
双输的事情”
－－這就先為作者定立場了，認為此書必不可能是政治隱喻小說，這與認為必定是政治
隱喻小說，有何分別？ 為何認為絕非政治隱喻小說就是贏，必定是政治小說就是輸？
這幾百年間，讀過紅樓夢的人早有總結，淫者見淫，智者見智，春閨怨女讀之傷秋，文
人讀之傷際遇。如若紅樓夢是明明白白一個傷風月感恩情的家族興衰史，何必有如此多
原應嘆息，千紅一哭，萬艷同悲的隱喻？作者費盡心思按了這麼多人名，那麼多詩情，
用了那麼多典故，是賣弄文筆，還是另有所指？
自古美人如名將, 不許人間見白頭。美人－名將－高士在中國古代文學中本來就是相通
的。唐宋文章中，以美人遭遇映射文人政客，數不勝數。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 44 對的，我也煩一些索隱派什麼都挖影射。在沒有更多證據出來之前，我讀紅樓就是覺得
大觀園裏的女子是明末文人，原本鳥語花香的詩社，間雜廟堂江湖（大觀園賈府內外）
的爾虞我詐，內鬥不止。最後先被內亂（李自成）攻破，最後又被滿清鐵蹄蹂躪，大剌
剌大廈傾倒，這一段國破家亡的歷史。
紅樓夢裏說的『白骨如山忘姓氏，无非公子与红妆』，曹家不過被抄了而已又沒殺頭，
用不到「白骨如山」「千紅一哭，萬艷同輩」等等來形容。 |
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发帖数: 14828 | 45 我覺得其實紅樓夢裏面沒有必定的某人對應某人，而是在幾個人身上明暗結合述說故事
。這種寫法非常特殊，最明顯就是甄賈寶玉。大部份事情以賈寶玉視角來寫，是為明；
小部份以甄寶玉身份述說。在第二回冷子興和賈雨村交流兩個寶玉時，就已經用這種寫
法，互為補充，所謂傳影。
在崇禎帝這一個事件，如果看過108回本的後28回，就很容易發現，作者分別用甄寶玉
之堂兄被皇帝以賣國罪名凌遲－－第三方（甄寶玉）簡單一句敘述；元春被皇帝以通敵
之罪凌遲－－受害方（元春）托夢哭訴立場；黛玉中反間計以勾結盜匪之罪打死功臣小
紅－－施害方（黛玉）中反間計過程和心理活動。如此用三個人物各自負責敘述一部分
內容，層層推進，風雨疊加的手法寫出崇禎是如何中計殺死袁崇煥。這種寫法看得讀者
壓力山大，不得不感同身受。
紅樓夢經典在於不僅僅是講一個情情愛愛的故事，而是用了許多前未所聞的創新寫法，
描述一段歷史中的各色人物。 |
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a*******9
发帖数: 239 | 46
这一热贴经众红楼粉丝的集体创作，就像红楼梦本身，前半部还不错，后半部就续得有
些乱了。
当读到辩论的其中一方介绍有关红楼梦的背景：
weewow “……在沒有更多證據出來之前，我讀紅樓就是覺得大觀園裏的女子是明末文
人，原本鳥語花香的詩社，間雜廟堂江湖（大觀園賈府內外）的爾虞我詐，內鬥不止。
最後先被內亂（李自成）攻破，最後又被滿清鐵蹄蹂躪，大剌剌大廈傾倒，這一段國破
家亡的歷史。紅樓夢裏說的『白骨如山忘姓氏，无非公子与红妆』，曹家不過被抄了而
已又沒殺頭，用不到「白骨如山」「千紅一哭，萬艷同輩」等等來形容……”
还有，gwu1937提到的“……有空去看看明史，明朝那些事就不错，看完了再看红楼梦
，那种国破家亡的悲哀就会跃然纸上。这种悲哀都不是那种朝代更替的悲哀。中国历史
几千年，改朝换代那是经历了几十茬，作者是史学知识渊博的人，不会因此千红一哭，
万艳同悲。无悲皇帝改姓而已 。可是明末不同，那是亡国，所以才有此悲。阿房宫，
三百里，住不下金陵一个史。比喻文字狱的存在容不下一个明朝的真史。……华：同“
花”如果您将红楼梦中的"花"理解成"华", 那么您就已经读懂了红楼梦……”
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w****w
发帖数: 14828 | 47 首先，我說的是作者應該是在水繪園住過的諸多文人之一，沒說一定是冒。小說取材生
活，卻不見得必將生活全盤皆錄。紅樓第一回就直說要真事隱，以幻入書，難道還要把
所有東西都擺出來，怕人不認得真身是誰？
其次，你說“红楼对茶只是大略带过”就證明作者不是明遺民，這也太絕對了吧？
再次，依你說來，曹寅一家如此鐘鳴鼎食，按考證派推理，曹雪芹14歲前仍是富貴鄉中
，多文人學士交往。所謂文章出少年，為何曹雪芹竟默默無名？
寫過文章的人都知道，天才要麼是少年時期就一鳴驚人，文思敏捷，要麼是不斷與人切
磋中得大成。尤其是古代私塾，學子若有文章，同學師友間莫不互相傳閱。曹雪芹如為
真名，何以紅樓流傳於世300年，清代文人卻仍疑問作者真身是誰？ 按你說得曹寅結交
諸多文人，他們對曹寅之孫，好歹知道吧。 |
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j***e
发帖数: 2428 | 48 说的有理
：我現在比較傾向於《紅樓夢》是明末清初幾位大才子的集體創作，某位大才子先搭框
架，之後幾十年內接力潤色，豐富文情。紅樓夢之所以在清初流傳後就一直被奉為經典
奇書，決然是因為其構思、文筆無出其右。單是裏面的詩詞歌賦，就拋開三國演義、水
滸傳和西遊記幾十條街。試想寫出這等文字的人，怎可能是一個曹家族譜裏找不到名字
的所謂“遺腹子”？ 就算真有這個遺腹子，在清初滿清政權大興文字獄，箝制思想，屠
：殺文人的年代，一個破落家族的遺腹子有能力有環境接受優秀的漢族教育嗎？這就如
同文革時期，有地主／臭老九／農民／工人家庭的孩子能夠學到高深文化嗎？就算這個
遺腹子有奇遇拜得明師，寫出此等文章的人，詩友之間肯定有互相唱和，所謂文聲鵲起
，文人都是這麼出名的。曹雪芹，連帶脂硯齋、畦笏叟、吳玉峰等才華橫溢的評書人，
怎麼可能在那個文化凋零的年代默默無聞，讓納蘭性德獨佔清代大才子名頭？就算怕文
字獄，其真身也不可能一點聲音都沒有。 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 49 这个，你对考证派的认识就是考证曹雪芹是周武王弟弟后裔之类么。。。。。不是开
玩笑吧
陈其年与云郎事当时相当著名，陈自己都不少词作写到，但是明末清初南风优伶极流行
，这种事多的很，不要看到陈其年就要套宝玉吧。史载陈其年多须，号陈髯，是否也要
影射一下？云郎主人是冒先生，莫非冒先生要影射忠靖王？
再，回头翻原帖，“紅樓夢中的文化習俗、衣服配飾、飲食習慣等等，均指向明末漢人
社會”。“竊以為，目前流行的幾個原作者索隱中，以明末大詩人吳梅村，大才子冒闢
疆最為靠譜
。紅樓夢中描繪的精細的漢人貴族生活，沒有見過，沒有經歷過，是萬萬不可能寫出。
單是大觀園的搭建佈置，園中各人的起居飲食，對比現代作家對筆下人物的衣食起居描
寫之簡練／單薄，就知道非憑空想像可得”。
所以我问你以为书中背景是江南仕宦人家。如何又成了“這句話是你說的，不是我說的
”？hehe 那果然不须讲了。再，“大觀園的原型是水絵園”，这个没啥好辩的，元春
题诗“天上人间诸景备”，本就是有不少名园的影子。单说一个水绘，可狭隘了些。再
，“詩社聯句有水絵園等明末文人雅集的影子”。这个更不消辩，文人雅集有点远，阁
下瞧不起的考证派，早就不... 阅读全帖 |
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w****w
发帖数: 14828 | 50 1. 你既然知道這是集部入門，應當知道我提這三部代表的意思。 如果說儒家傳統只該
去經部看，不及其餘，這句話，你覺得理直氣壯？ 何不說中國社會沒有儒家傳統，全
在論語幾部書而已。
2.你既然說“不局限一家一姓，是个人经历上升华的文学创作”，為甚麼不能上昇到明
朝滅亡後的憂國憂民？我本就說是紅樓夢是借家族覆滅眾人際遇來感懷國破家亡，這正
符合你說的”不局限一家一姓，是个人经历上升华的文学创作“？ 誰來定這上昇的標
準刻度？但凡經典，莫不是從一己之愁進而心懷天下。這種寫法，還用多說嘛。
3. 為甚麼你要認定紅樓夢是“入清近百年”出品的先。我從一開頭就不認同這個觀點
。所以你無所謂以這個觀點來作幾點從而反駁我。你不如先反駁前面wu同學貼出來否認
乾隆年出品的帖子，有理有據駁完了，我認同是乾隆年出品後，再在這個基礎上談論不
可能是感懷明朝滅亡的明遺民之作。 |
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