f****i
发帖数: 9419 | 1 半个村子都饿死了，还管是不是公家的东西？你以为国内农民都机器人？hoho，李自成
那看来是神话呀！丫的你们那个饿死人比例还用别人煽动吗？早就起义了，还等你们在
网上扯淡？明末为啥那么多起义军？受灾人口两亿多！身边那么多人死了，还能漠然的
自己继续挨饿？还咬考虑是不是公社的牛马？靠，这么说陈胜吴广就tmd的刁民呀。黄
巾军就是暴民呀，明末李自成那是史书瞎说的。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 2
土豆大概是明末传入中国的，而且一开始好像在沿海一带种植，根本推广不开
明末要是能推广开土豆红薯等作物，也不至于天下大乱了 |
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x****o
发帖数: 29677 | 3
你这根本没道理，明末人口都膨胀到一个亿多了，你那8000万怎么来的
更何况农作物种植不同导致粮食供应不同，明末粮食还是稻谷为主，人多了养不起，碰
到天灾就是动乱
清朝引进了很多高产低耗作物，包括玉米土豆红薯，不然如果光种植稻谷，清朝一样养
活不了那么多人 |
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z***c
发帖数: 2959 | 4 中国人口繁荣时期增长比欧洲快，而崩溃时期的剧减更是骇人听闻。相比前述西方人口
下降三分之一的灾难程度，中国不仅灾难频率更高，每次灾难的程度，如果我们相信史
书的说法，也要高出一倍以上----
西汉末年人口将近6000万，王莽时期发生大乱，几十年间就使人口损耗三分之二，东汉
光武帝恢复天下太平时，人口只剩下2100万。
东汉经过一百多年的发展，到桓帝时人口又恢复到5648万，但马上又发生了更严重的黄
巾之乱与军阀战争，就像曹操诗中讲的“白骨露于野，千里无鸡鸣”，很多地方变成了
无人区，重归一统时，魏、蜀、吴三国人口加起来只有760万，可以说消灭了七分之六
。西晋维持统一三十几年，末年人口1600万，只有西汉盛期的四分之一。
紧接着又大乱几百年，一直到隋朝，隋文帝时代，中国出现了一个小小的盛世，人口发
展到4600多万，接着又发生了隋末大乱，也是毁灭性的，到唐高祖统一的时候，第一个
人口统计是200万户，按中国传统的五口之家计，200万户，当时的人口有1000万左右，
只剩下五分之一。
经过唐代前期、中期一百多年的发展，在安史之乱的前一年，即755年，唐代人口达到
最高峰，有5291万，仍... 阅读全帖 |
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x****o
发帖数: 29677 | 5 这文章怎么前后矛盾
到朱元璋临死时据说已经达到5987万，以后一直没有超过这个数字。到了明末农民战争
爆发前，人口大概是5200万左右，经过农民战争与明清战争又一场浩劫，清初恢复统一
后，统计数字剩下1900多万。
明末大乱，人口从近2亿降至1.5亿， 清初顺治至康熙初的战争损失还有约2000万。
这俩都不是一个数量级 |
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f****i
发帖数: 9419 | 6 这个还没硬伤？不说别的，就他说的史书人口和后来的中国人口史的数字对比就明显扯
淡。一，清末之前史书几乎都是按照户来计算了，很少按照人口。二，那个中国人口史
把历史当作测略类游戏搞平滑呢？一个是明末清除剩下1900万人，一个是剩下一亿多，
零头都比原始史料多。三，都没搞清楚清中叶人口为什么快速增长，显然是战乱平定之
后的回流和明末引进的高产作物比如红薯等普及造成的人口快速增长，就这还是“三大
迷”之一？四，得啥人能把两个这么悬殊的人口数据放到一起，然后开始为了战乱死多
少人扯淡的？五，就那个人口史本身说的人口减少比例的论据就不对。这么明显是人口
对土地资源开发程度造成的瞒报降低的原因都能说成人口基数大了，分布广了........
.这群人难道就不清楚，事实上，中国越到近代，发展的趋势是人口月集中吗？昏了多。
限性太大，大规模战乱才是正解，道理基本说清楚了，小小的豆腐块文章要求不能过高。 |
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b****r
发帖数: 2555 | 7 ☆─────────────────────────────────────☆
xlzero (Megatron) 于 (Wed Aug 17 19:54:19 2011, 美东) 提到:
看了他视频的都清楚他讲古代史时，对隋唐赞不绝口，还上百家讲坛讲两宋，对清朝皇
帝也是称赞，唯独对明朝他宣称是中国历史上最黑暗的王朝，还有把明朝十六个皇帝说
成十六个混蛋，朱元璋这样的被他咬住出身说是最卑贱的皇帝，武宗，嘉靖，万历在他
嘴下都是极尽可能的贬低，为什么呢？他和明朝有什么仇么？
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Wed Aug 17 19:55:27 2011, 美东) 提到:
不如此不出名啊
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xlzero (Megatron) 于 (Wed Aug 17 19:59:18 2011, 美东) 提到:
问题是他给学生讲课阿，又不是出去讲座贬低明朝
而且他如果想出名，完全可以把隋唐骂一遍，把贞观... 阅读全帖 |
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a*****4
发帖数: 3081 | 8 明末问题比清末严重的多。首先是天灾让老百姓活不了，这个动摇了国家基础，其次朝
廷的收入又都被士族中间全贪了，想干点啥也干不了。外加部队待遇奇差，导致没有战
斗力。那真叫内忧外患。清末完全是自己把自己玩死了，要人有人，要钱有钱，就是没
科技，自己闭关搞的，也没有战斗毅力，真心想打，天天夜袭，或者等雨天出击，也不
会败的那样。要是当时也有严重天灾，清朝早就下台了。明末朝廷要是能有出清朝的战
争赔款那些钱，也不会输。为啥清朝朝廷有钱那？因为他把全国人都当奴隶养，自己是
主子，钱还不是大把大把的，明朝的皇帝想搞点钱，一堆大臣就出马了，不可与民争利
啥的。要是把清朝放明朝那位置上早就完蛋了。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 9 满清很难稳住吧，当年大宋花钱也没稳住女真，还是得靠岳家军。我看还是放弃东北，
退守山海关长城各口，熬过小冰河期为上。
民军不存在干不干掉的问题，闯王最惨的时候只有十八骑，可以算干掉了吧，没用，天
灾人祸一来，转眼就又是十万大军。太平天国纯粹是清军太烂（有几十个清军被一两个
长毛逼着跳河的例子），其实老百姓还没到活不下去的地步，所以把锐气挫掉以后，慢
慢打消耗仗就磨死了。明末不一样，明末的明军战斗力不算差，可流不尽的老兵血，杀
不完的百姓头。
崇祯要是自己南下或者送个皇子过去，确实会好不少，南明再撑几十年问题不大。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 10
发信人: stevepattons (patton), 信区: History
标 题: Re: 面对内忧外患，为啥明亡了而清又撑了几十年？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 13 23:04:41 2011, 美东)
。
外患：无论清末还是明末，列强还是当时的后金都没有灭亡中国的想法，真要说谁有心
要灭了中国，估计也就是清末的日本。不要说满清一直想灭明占领中原。看看皇太极同
崇祯的谈判条件，看看最后多尔衮中六合彩进了北京，花了多大的精力说服小顺治和满
朝文武迁都北京，就知道满清在进关前根本没有进取中原的想法。而列强对清军的优势
也远大于八旗对明军的优势。在加上清末公认的“千年未有之大变局”。清末外患远甚
于明末
外患上明清差远了，满清入寇连人口带牲口一起掠夺走，带不走的全杀了或者烧了，八
国英法联军过来也有烧杀抢掠，不过规模相比满清差好几个层次
满清对明实行的是蚕食，抢土地人口，英法是抢珍宝，然后签城下之盟，相当于宋辽之
盟，每年送岁币而以，危害远比抢人口土地要小，农业社会最主要的就是土地人口。最
后列强有枪有炮，虽然优势大，问题是这些枪炮公开买卖，没阻拦你去买，明... 阅读全帖 |
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x****o
发帖数: 29677 | 11
李朝多少人口，德川多少人口，你列举的那些都是多少人口，看看明末多少人口？为什
么有隋朝建天下粮仓，到了唐朝都吃不完，而明末粮食是个大问题？
你再看看康乾盛世，大部分老百姓吃的什么？
你谈了多少社会因素？不就一个土地兼并么，明朝土地兼并是一个问题，但是那是冰河
作用下加剧的一个催化剂，况且后来小地主都纷纷破产，被迫给更大的地主兼并，老百
姓宁愿造反也不当佃户混温饱，为什么，因为除了江南，很多地方都是赤地千里，根本
没有粮食，种什么死什么，不造反根本没活路 |
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h*h
发帖数: 27852 | 12 税负曲线牵扯千年兴衰
1279年，在元军的猛攻之下，雷州失守，逃至崖山的赵昺君臣，相对而泣，束手无策。
当元军的撕杀声渐行渐近时，丞相陆秀夫毅然负上8岁幼主赵昺，面向大海，纵身一跃
，自此南宋灭。
300多年后的1644年3月18日，李自成攻克北京外城，次日凌晨，崇祯帝朱由检在极度悔
恨之中自缢煤山，明朝亡。
不管是南宋赵昺，还是明末崇祯，他们可能至死都不明白，究竟是一种什么样的力量葬
送了他们的大好河山。
穿越千年的历史薄雾，重温这些王朝更迭的悲剧结局，看似刀光剑影的力量对决，背后
都有一条神秘的税负曲线，勾勒出王朝大致相同的兴衰轨迹：
立国之初，吸取前朝教训，休养生息，轻徭薄赋，人民安居乐业，府库充盈殷实，并达
盛世状况;盛世之时，享乐奢靡之风日盛，官府消耗逐年猛增，税负也就水涨船高，人
民开始不堪重负;盛世之后，官府开始穷奢极欲，横征暴敛，以致税收枯竭，民不聊生
，直至灭亡。
税负松紧看兴衰
作为维系王朝运转最为重要的经济基础，税负之松紧，不但是国家兴衰的晴雨表，也是
万民苦乐的温度计。
赵宋之殇，朱明之亡，原因杂陈，而其中一个关键，正是明末黄宗羲所说的“税负积累
莫返之弊”，也... 阅读全帖 |
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h*h
发帖数: 27852 | 13 捻子和明末起义军完全不同，明末是陕西农民活不下去了
“捻的性质究竟怎样，值得重新加以评估”（注：傅衣凌：《明清时代阶级关系的新探
索》，《中国史研究》 1979年4期。），认为：在大土地所有制的扩展过程中，圩寨势
力进一步膨胀，“当时所谓的捻首、捻头，同时也就是寨长、围主、圩主、练首或族长
”，他们 “以其亲族、戚党或其所属的贫困的圩众”作为捻军的基本队伍（注：傅衣
凌：《明清时代阶级关系的新探索》，《中国史研究》1979年4期。）。捻军并未真正
代表贫苦农民的利益，捻军所代表的是企图割据一方、与中央政权分庭抗礼的皖北地方
豪族大姓（注：傅衣凌：《明清时代阶级关系的新探索》，《中国史研究》1979年4期
；《关于捻军的新解释》，载于（港）《抖擞》1986年7月。）。这种看法虽未否认捻
军农民起义的性质，但对其时阶级关系和阶级斗争的复杂性提出了新的观点。随着捻军
研究的不断深入，有学者指出，“若对捻军的性质作较精确而非概括性的界定，显然必
须对捻军成分及当地社会状况作更精细的分析”（注：陈华、池子华：《四十年来大陆
捻军史研究之简介及省思》，捻军研究学会编《捻军研究》第一辑，第126页。... 阅读全帖 |
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t******t
发帖数: 15246 | 14 席泽宗院士：近代科学与传统文化无太大关系
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http://www.sina.com.cn 2005年01月04日 17:33 新浪科技
席泽宗院士
点击此处查看全部科技图片
到目前为止，对近代科学为何产生在西方而没有在中国萌芽的问题，学术界已经有
了无数次的讨论与无数场的争辩。本刊与清华大学高等研究中心联合主办的“中国传统
文化对中国科技的影响”论坛，可以看作是这场争论的延伸。回顾以往对这个问题的研
究探讨，你会发现答案中大多是将原因归到文化的层面上，这些文化原因大体可归结为
一句话：西方有灿烂的古希腊文明，而我们没有。而更深一层挖掘是：中国不仅没有古
希腊文明，而且还有阻碍近代科学萌芽的中国传统文化中的官僚制度，封建压迫，方块
字，儒家文化，缺乏逻辑思
维，不重视实验，没有欧几里得的《几何学》，没有《逻辑学》……
对此，我们采访了本刊编委中国科学院院士、中国科学院自然科学史研究所前所长
席泽宗，在这众多的回答中，席泽宗认为，... 阅读全帖 |
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k***g
发帖数: 7244 | 15 唉，这个问题其实已经科普过 N 多遍了，从元到明，数学是全面的退步；
譬如上面提到的增乘开放法，是宋元数学家一步步往前发展完善的， 从贾宪，到刘益
，到秦九韶，到李冶，到朱世杰，譬如贾宪解高次方程开方的时候，最高次未知数的系
数必须是1，刘益推广为任意系数，但是对于未知数项和常数项的系数仍然有限定，秦
九韶继续generalize 算法，只规定“实常为负”， 李冶在解二次方程的时候，完全不
需要实常为负的限制，朱世杰把它推广到解三次、四次方程的正有理解，这个一步一步
的发展和欧洲后来数学进步的过程很相似。
但是入明以后，增乘开放法成了绝学，根本没人懂，数学的退步直接导致了历法的退步
，明代的《大统历》到了后来简直到了惨不忍睹的地步，明末的冬至误差能有六天，钦
天监的官员根本看不懂元代郭守敬《授时历》的算法，束手无策。
《测圆海镜》到了明朝无人能懂，有一人跑来研究，还写了一部注释，结果根本就不对
，他自己在序里也说看不懂。
后来明末徐光启说:"算数枝雪特废于近世数百年间尔。”正是因此。 所以他才开始翻
译西方的数学著作，才有西学东渐。
质。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 16 明末？巧妇也难为无米之炊啊。明末的情形难度太高了，要是轰轰烈烈的话，轰轰烈烈
去死的可能还比较大。崇祯实在不幸，不过他实在不该搞得那么难看。 |
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s***a
发帖数: 2141 | 17 清末怎么了，我又没说不是清末，晚清改革，总的来看就是搞得不错啊，毙党妈所谓“
改革开放辉煌30年”强多了。明末有什么像样改革？明末还让魏太监给专征了一段呢。 |
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g*******0
发帖数: 5 | 18 西藏历史地位明辨(转载)
拨云现日
关于西藏的历史地位，可谓众说纷纭，然而不基于历代中原王朝对周边民族政权所采取
的羁縻政策来谈西藏乃至其他民族政权的历史地位都是无法说清的。本文从阐述羁縻政
策的层次及由此划分的三种羁縻关系入手，对西藏从元朝至清朝不同时期的历史地位进
行了辨析，同时驳斥了诸多不正确的见解与观点，希望有助于读者对西藏的历史地位建
立实事求是的认识。
前言 吐蕃疆域的变迁
第一章 绪论
第二章 元朝与吐蕃的关系
第三章 明朝与吐蕃的关系
第四章 清朝与前期甘丹颇章政权的关系
第五章 清朝与过渡期甘丹颇章政权的关系
第六章 清朝与中期甘丹颇章政权的关系
结论 吐蕃历史地位简评
附录一 驳《西藏历史地位辨》
附录二 驳《西藏地方与清朝中央政府的属领关系》
附录三 正史对于各朝疆域的记载
附录四 零星驳斥
主要参考文献
前言 吐蕃疆域的变迁
藏区，藏族人称为吐蕃（藏文བོད，Bod，英文Tibet），国际
上称为大藏区，指的是青藏高原上的传... 阅读全帖 |
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J*******l
发帖数: 133 | 19 中国的历史，就是文明不断被摧毁与重建的历史。
公元前221年，秦始皇统一了中国，但秦朝仅仅存在了15年就灭亡了。经过一番楚
汉相争之后，刘邦建立了汉朝。两汉一共长达400多年，如此长时间的稳定的统一王朝
，为中国人（或华夏人、汉人）这个群体的融合提供了条件。于是，汉民族以及相对统
一的汉语形成。
中国境内虽然方言众多，但自周朝以来，就有一种主导的语言。周秦时，这种主导
语言叫做“雅言”。西汉时期则称作“通语”。西汉的首都在关中，也就是现在的西安
一带，所以西汉通语应该是继承自周秦雅言的关中话。到东汉则迁都至现在的洛阳一带
，当时的“洛语”则上升为了官话。魏晋继承东汉则不用多言。
西晋末年，匈奴等五胡在晋室内乱之时攻陷洛阳，史称“永嘉之乱”或“五胡乱华
”。“洛京倾覆，中州士女避乱江左者十六七”。中原汉人纷纷南渡，越过淮河或更越
过长江。这些侨民主要落户在了现在的江苏、安徽、浙江等省，晋室也迁至现在的南京
。这些中原士族同时也把洛音也带到了江淮一带，与当地土著的吴语产生交融。而此时
的中国北方则是一片种族混乱屠杀的状况直至最终形成汉胡混血政权。中国就这样一分
为二，形成了长达近3... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 20 明末气氛不一样，那个真是王朝末日的感觉，大家都在等新主出现呢，跟西汉后面的感
觉有点像。“代汉者，当涂高也”这个谶语杀伤力也够大。眭弘居然还上书昭帝，意思
是您这天命到头了，让位吧。明末在京的高官不少大概就是怀着这个念头，反正李自成
也不是蛮夷异族，天命所致，降就降了呗。等满族人进京的时候，都已经降了一轮，后
面就麻木了。
要说气节，每个王朝晚期都有，王国维为清死结，还有人为元死节呢。元末也是奇特，
有投降的蒙古人纳哈出，有变节出卖自己人的蒙古人豁鼻马，也有为元死战的汉人王保
保（当然，这个其实是混血), 死节的汉人黄冔，守节的汉人戴良等等。 |
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c*********2
发帖数: 3402 | 21 送交者：马悲鸣 2012年02月06日08:14:39于[史地人物]
大战方舟子
马悲鸣
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【方舟子】：汉奸低能学
自从几年前某历史学家写了篇《汉奸发生学》，借研究之名为汉奸辩护便成时髦，乃至
愈演愈烈，终于演变成了对汉奸的公然颂扬。从古代已跟我们无切身关系的李陵（这人
大概是算不得汉奸的，因为并没有将屠刀调转过来对准自己的族人。硬将他拉入汉奸队
伍，不过是借以讨得读者对“汉奸”的同情）、秦桧、吴三桂，愈推愈近到近代的周作
人、汪精卫；从当初引经据典多少还带点学术研究性质的辩护，到现在根据道听途说、
胡搅蛮缠的歌颂，越来越低能。朱海军之流的网上妄人的“秦桧是中华民族最伟大的英
雄”的疯话，我们也应该以疯话视之；倒是最近在网上见到的《华夏文摘》主笔王伯庆
和“旅美作家”赵无眠一唱一和的汉奸翻案戏，还值得赏鉴一番。
王伯庆现在大概已经对父老乡亲们说腻了他在美国的幸福生活，要换换胃口改给乡亲们
上历史、思想课了。在《三百年间同晓梦》一文中，王伯庆给我们算了一笔领土账，算
出了明朝只有可怜巴巴的353万平方公里的土地。如... 阅读全帖 |
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J*******l
发帖数: 133 | 22 皇漢主義運動簡介
河東路安撫使 @ 2010-7-7
http://www.bullogger.com/blogs/bighan/archives/362479.aspx
“皇漢”是當代網絡和網下漢民族復興運動者的稱呼，皇漢的皇字不是皇帝的意思，而
是光輝燦爛之意，引自鄒容《革命軍》：“滿洲人率八旗精銳之兵，入山海關定鼎北京
之一日，此固我皇漢人種亡國之一大紀念日也！。。。” 皇漢運動是當前大陸民間自
發的漢民族復興運動。
皇漢運動的起源和發展：皇漢主義最早誕生於2000年左右的網絡論壇當中，是在一批網
絡滿蒙民族主義分子的反漢反華言論刺激下產生的。在與滿，蒙民族主義者辯論的過程
中，一批最早期的漢民族主義者出現，長久被壓抑的漢族人的民族意識開始覺醒。
2002年，最早的漢族網站漢知會成立。 2003年，漢網成立，同年發起了漢服運動。通
過對滿清的批判和歷史真相的揭示，“皇漢”和“漢本位”的概念出現，皇漢思想開始
形成。由於漢網的內部鬥爭，先後分化出了華夏漢網，漢族網，新漢網，皇漢網等眾多
漢族網站，同時形成了大量漢服運動網站。百度漢服吧，明朝吧等眾多貼吧也成為興漢
運動基地。 200... 阅读全帖 |
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r******t
发帖数: 8967 | 23 朝鲜李氏王朝正祖李祘主持重修《宋史》，将宋、辽、金三史合一，以宋为正统，历时
20余年，1791年成《宋史筌》148卷。由外国学者重修《宋史》，这在古代学术史中是
绝无仅有的
明清两代对《宋史》的重修
自元末至正五年（1345）修成《宋史》以后，历代学者以其粗疏错漏、繁冗芜杂，纷纷
重修《宋史》。元末周以立，以宋、辽、金三史体例未当，就曾想重修。明正统（1436
—1449）末年，其曾孙南京侍读学士周叙奏请许自撰《宋史》，进行了数年，书未成而
病死。正德年间（1506—1521），王洙撰成《宋史质》100卷。明朝廷也准备重修《宋
史》，以礼部尚书严嵩主持，后亦无成。柯维骐历时20年，修成《宋史新编》200卷。
万历年间（1573—1620）王惟俭修《宋史记》250卷，明末钱士升成《南宋书》60卷等
，其中以柯维骐《宋史新编》最著名。此外，王思义、王昂、汤显祖、刘同升、归有光
、邵经邦等人，都曾重修《宋史》，亦多未成书。明修《宋史》，无不是合宋、辽、金
三史为一，以宋为正统；又都只是删节元修《宋史》成书，并无事增文省之可言，即使
有少数订误，也无多大学术价值。
清初潘昭度得到明末汤显... 阅读全帖 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 24 1.
范文程 清初汉族官员中，最有影响的就是他，张良加陈平式人物。我认为他最大的
功绩有二，一是出反间计害死袁崇焕，二是帮助太宗招降了洪承畴。
2.吴三桂 中国头号汉奸，先后叛明、顺、清，但在顺治10年之前，却是清朝入主中原
的大大功臣。清廷也没亏待他，封平西王，云贵川桂都听他调度，子尚公主，封赏居清
朝汉人之冠.
3.洪承畴 汉人看来他是大汉奸，满洲人对他也没什么好感，但满清征服中国，他确实
尽心尽力、任劳任怨、功勋卓著。
4. 孔有德 清初四大汉人王爷之一，在南方战场被南明李定国部击毙。幸好死的早，否
则康熙年间就是“四蕃之乱.
5.
李永芳，辽东铁岭（今属辽宁）人。
原为明朝抚顺游击，万历四十六年（1618年），因后金兵攻陷旅顺，李永芳投降努尔哈
赤，授三等副将，娶阿巴泰之女为妻，是明朝官员第一位降清者。天命六年，以功授三
等总兵官。及后于萨尔浒之战中献计以“凭尔几路来，我只一路去”，努尔哈赤采用此
计，便决定以集中兵力、逐个击破的，以多战少来打败明军。曾随兵征讨朝鲜。崇祯七
年卒。有子九人，知名者有次子李率泰、三子刚阿泰、五子巴颜。李永芳之女嫁阿巴泰
孙辅国公翁古。李侍尧... 阅读全帖 |
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w*s
发帖数: 7227 | 25 明末，几亿汉族人对二十万满族人，完全彻底的失败，被满族屠城从长城杀到广东，从
沿海杀到四川、山西。满清入关屠杀汉人三亿多，汉人几乎被灭族，最后只剩几百万人
了；
保守估计，明末人口数量已经接近4亿，
可是被满清大屠杀后，1651年，
顺治8年，全国人口普查仅剩1063万！尚不及现在北京的一半，不及台湾的一半，
不及四川、湖北、山东的十分之一。这其中，包括相当数量的满族人和蒙古族人。
顺治10年，1391万6598人。
这些都是清实录中明确记载的，
所谓的康熙盛世，六十年，人口一直是一两千万而已，清实录铁板钉钉的记着这些
数字。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 26
谁告诉你明清一样?明朝粗制滥造,清初就比明末好很多,要是明末有那个质量绝对不会
那么多败仗 |
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T****i
发帖数: 15191 | 27 这里说的“人心”，不是人民的心，而是人材的心。对比一下皇太极对人才的渴望，和
大明动不动就杀武将和有能力的文臣，高下立判。杀袁崇焕的影响是巨大的，多少人寒
了心。大明那么多的人口，可用的人材却就那几个，够抗清就不够镇压农民起义，这明
明是人材选拔识别机制有问题啊。同样，满清那么点人却有20万军队，而大明几千万上
亿人口，却只有60万军队，而真正有作战能力的也只有20万。这说明国家动员能力非常
差。而动员能力差，至少有三个原因。首先，财政问题，民间有钱收不上来，年年财政
赤字；其次，体制问题，军户制度让当兵的世世代代当兵，而农民世世代代做农民，虽
然到明朝中后期开始有征兵，但效果有限；最重要的，是征兵效果有限的原因，还是人
民没有国家民族观念，所以征的兵不愿意到其他地方效力，除非给高薪。比如打倭寇，
就得靠浙江福建本地的兵员，而抗清就得靠辽东人自己。只要灾难没到自己头上，其他
的地方马照跑舞照跳，象没事一样。
当然民族国家是近代的产物，不能强求古人。可是明朝是很特殊的，因为前面蒙古的残
暴异族统治，至少让大明的中上层已经初具民族国家观念。说到底，还是人心散了，队
伍不好带了。现在国内局势... 阅读全帖 |
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C*****H
发帖数: 7927 | 28 ☆─────────────────────────────────────☆
sniperxp (鱿鱼~ 最爱干红，可惜没有柠檬) 于 (Wed May 8 19:48:10 2013, 美东) 提到:
简直就是秦桧第二啊
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daye520 (哈哈) 于 (Wed May 8 21:22:14 2013, 美东) 提到:
窃明最大的贡献就是解释了袁崇焕的动机。不是投降鞑子而是养贼自重。
☆─────────────────────────────────────☆
Roethlisberg (Big Ben) 于 (Wed May 8 22:13:34 2013, 美东) 提到:
三桂就没这个觉悟
☆─────────────────────────────────────☆
xlzero (megatron) 于 (Wed May 8 23:57:11 2013, 美东) 提到:
武夫出身没见识
☆─────────────────────────────... 阅读全帖 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 29 我觉得还是靠重视军人吧。
你看李成栋等很多投降汉军其实特别明显：在明朝下，窝囊得不行，见风而逃；一旦到
了满清治下，如龙似虎。
归根结底，还是明朝是文人监军、压制武人，后期尤其腐败，粮饷也不足，所以没人愿
意打仗；而投靠满清后，因为满清重视战功、掠夺的财产估计也都允许自己拿着了，所
以打仗非常卖力气。
当然，明末伪军牛，还不是因为南明军更废物而且还内斗才显得“牛”。南宋齐国打宋
打不动，但也没被宋灭了，只能说相持吧。
满清下属的很多伪军最后也叛变了，比如金声恒、李成栋、甚至三藩也算吧？感觉明末
不是比强，而是比烂，看谁更烂谁就挂。 |
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o***e
发帖数: 3526 | 30 【 以下文字转载自 paladin 讨论区 】
发信人: superpower (执著的创业者), 信区: paladin
标 题: ZZ:文官集团、阉党及其他乱像得思考
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 23 03:04:55 2013, 美东)
虽然说我一思考，上帝就发笑。但是当人有了一点自以为是的东西的时候总是难免会显
摆出来以博赞赏，所以还是希望各位大家看在新手的份上不要打脸打的太狠。
窃以为从个人私德的角度去考虑明末文官集团和阉党是偏颇和片面的。一个人的私德好
坏不代表他的执政理念。当执政者坐在那个位子上，他已不是简单的个人的概念，而应
该更多的看成是利益集团的代表。
所以如果从利益的角度去思考问题可以让我们对明末的历史看的跟透彻。
在封建王朝，平民是鱼肉，是蛋糕，他们处于社会结构的底层，是封建王朝的基石。而
文官集团有管理权，皇帝有所有权。
在正常的稳固的王朝，文官和皇帝的权利是互相制约的。
理论上来说，平民的所有利益都属于皇帝的，而这部分收益用于维持王朝的正常运行。
文官集团在行使管理权的时候，如果没有约束就会自觉不自觉的挖皇帝的墙角，把部分
从平民那里捞... 阅读全帖 |
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h**r
发帖数: 8078 | 31 我从小不喜欢历史课，我也不太清楚当时为什么就觉得历史那么无聊，现在想想，应该
还是老师的水平不够吧。
初中时候的历史老师长得挺端正的。不过，他太严肃了，而且总喜欢上课前提问，答不
出来就会很凶的骂人。我个子小，从来都坐在第一排，老师发起火来，就算不是冲着我
，我也是首当其冲迎接着老师的口气和唾沫星。长久以来，历史课在我心中就是白色恐
怖的时期，而且这段时期长达整个历史课的1/4。还有一点让我不喜欢历史课：那时候
的历史考试题，除了最前面几道填空题，后面就是10分20分的简答题。简答题的格式一
律是两问：某年某月某日发生了______事件，该事件的历史意义是什么。看到这种题目
我就傻眼，因为我第一问就答不出来，自然不知道相对应的历史意义是什么，而我的历
史成绩从来都是惨不忍睹。
说到我的历史常识，滑稽得不能再滑稽了。仔细想想，我有限的历史知识，绝大多数是
来源于语文课，几部《演义》小说和几段《资治》，而不是历史课。我除了能比较准确
的按顺序说出从秦至清的各朝名称，其他的大多是谬误百出了。其实老师在课堂上还是
颇讲些历史故事的，但我思索了良久，坚信只记住了《杯酒释兵权》这一个故事。滑稽
的... 阅读全帖 |
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c*******o
发帖数: 472 | 32 顶一个。我看的时候也是，尤其是孙承宗。我觉得也不是保皇不保皇，明末还有民族矛
盾。不能因为明末政治黑暗，做汉奸就对。照这个说法，民国政治黑暗，汪精卫做汉奸
也没错了？ |
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h**r
发帖数: 8078 | 33 我从小不喜欢历史课，我也不太清楚当时为什么就觉得历史那么无聊，现在想想，应该
还是老师的水平不够吧。
初中时候的历史老师长得挺端正的。不过，他太严肃了，而且总喜欢上课前提问，答不
出来就会很凶的骂人。我个子小，从来都坐在第一排，老师发起火来，就算不是冲着我
，我也是首当其冲迎接着老师的口气和唾沫星。长久以来，历史课在我心中就是白色恐
怖的时期，而且这段时期长达整个历史课的1/4。还有一点让我不喜欢历史课：那时候
的历史考试题，除了最前面几道填空题，后面就是10分20分的简答题。简答题的格式一
律是两问：某年某月某日发生了______事件，该事件的历史意义是什么。看到这种题目
我就傻眼，因为我第一问就答不出来，自然不知道相对应的历史意义是什么，而我的历
史成绩从来都是惨不忍睹。
说到我的历史常识，滑稽得不能再滑稽了。仔细想想，我有限的历史知识，绝大多数是
来源于语文课，几部《演义》小说和几段《资治》，而不是历史课。我除了能比较准确
的按顺序说出从秦至清的各朝名称，其他的大多是谬误百出了。其实老师在课堂上还是
颇讲些历史故事的，但我思索了良久，坚信只记住了《杯酒释兵权》这一个故事。滑稽
的... 阅读全帖 |
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c*******o
发帖数: 472 | 34 顶一个。我看的时候也是，尤其是孙承宗。我觉得也不是保皇不保皇，明末还有民族矛
盾。不能因为明末政治黑暗，做汉奸就对。照这个说法，民国政治黑暗，汪精卫做汉奸
也没错了？ |
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o***e
发帖数: 3526 | 35 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: elg (二里沟), 信区: Military
标 题: 李则芬1979年旧文：明人歪曲了元代历史
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Oct 6 13:41:23 2013, 美东)
李则芬1979年旧文：明人歪曲了元代历史
一、元代不是黑暗时代
七年前，作者开始研究元代史。仿照读书先看序文的习惯，首先遍读近人所著的许多中
国通史、史纲，及各种专史之元代部分。这些著作，几乎众口一词，都说元代政治黑暗
，毫无文化可言。有些专史，甚至根本不谈元代事。写完宋代之后，但说元代政治黑暗
、无足述，且谈明朝。於是，这些议论，就形成了我的先见。在我潜意识内，相当牢固
。我在研究过程中，凡发现与此先见相迳庭之处，对於新的发见，总是保留一个问号。
要到研究了五年之后，我才知道这个先见是错误的，但仍不知其所以然。我更涉猎明代
的历史文献，又过了一年多，才发见了答案：元代的历史事实，原来已被明人歪曲了。
与一般人的想像相反，元代不但不是一个黑暗时代，毋宁是中国历史上一个难得的小康
时期。一般人说元代黑暗的，所引证的事例，无非是蒙古初期的残... 阅读全帖 |
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d******a
发帖数: 32122 | 36 你说半天没有用。
左良玉一直就是明军。我们说的是明末，已经没有正常的文官制度了，所以你所谓的明
军竭力保护一切拿到明末根本就是谎言。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 37 看来我真的是把这位打得狠了，眼见得"哈哈哈哈"的神经了都，罪过罪过。
你的问题我看还是归结为脑袋不够用，还非要往聪明人堆里挤。所以第一不爱看书，你
那些什么康熙人口的话我一看就知道是你google抄来的。第二，逻辑不行，缺乏思考和
辨别能力。别人放个P你就当成香草屁颠地拿来显摆了。
至于你回我的这个帖子指出的所谓问题，其实不算什么问题，是你自己没理解而已：
1)为什么只到1652年，因为到这个时间点，用顾诚书里的话讲，四川的情况是：
"自从明末战乱以来，四川大部分地区凋敝荒凉，特别是自然条件最好的成都平原几乎
没有人烟"。
之后我没提，因为这已经足够说明问题了，后来只是之前的趋势的延续而已。这只是个
BBS，我已经贴了不少了，感兴趣的又不是傻子的自然自己去找之后的历史了。
2) 川东在刘文秀的时候还有很多人？
"毛估估百万人口"这是怎么算的？明朝的人口和清朝初年的人口一样，都有很大水分，
就好比大家晒收入，都坐拥千万，IRS的人一来，立马都缩水N倍，一个道理。
按照蜀龟鉴的粗略总结，川东死于献忠者十分之二三，死于摇黄者十分之四五。剩下的
是瘟虎疾疫。张献忠虽然杀人主要在川西，但是他破坏... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 38 又哈哈哈哈开始神经发作了是吧。说实话拍你就跟拍蟑螂一样，我要是你就赶快找个地
缝躲起来。
你又来满地打滚沾一身屎那套，对我没用。我也懒得和你废话，就回答核心问题：
1)顾诚的明末农民战争史里确切论证了张献忠在四川搞了不分男女老幼的大范围屠杀。
你承认否？
2)张献忠的屠杀导致成都平原粮仓毁灭，导致之后持续N年的大饥荒大瘟疫，你承认否？
3)1652年这个时间点写在顾诚的南明史里，"自从明末战乱以来，四川大部分地区凋敝
荒凉，特别是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。
你自己不会去看顾诚的书吗？别瞪着眼睛一再说连个论据都没有，别告诉你你是白痴不
会看书。
4)那么，按照顾诚的说法，到1652年，四川人口少说已经没了大半了，那么也就是说哪
怕只算到1652年，张献忠和摇黄贼们也要为大半的四川人口的减少负责。何况在1652年
之后张献忠造成的后果还要持续下去，你还能说清朝才是屠四川的元凶么？更何况后来
持续的战争更是南明内讧，清朝和南明拉锯，各方都有份，你怎么论定完全由清朝负责？
5)你宣称清朝杀光了四川人，你给我找出任何证据说明清朝在四川实施了全省规模的普
遍意义上的屠杀。事实上就是没有... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 39 你贴这么多遍有什么用？谎言重复一万遍也成不了真理。我结束BBS上的潜水，第一次
被m的文章就是批的这个贴，你说它该有多老。年复一年，一批又一批的新ID进来，然
后撞到我的枪口上．不过这次我也不想再重复。指出几点:
1)七杀碑没找到，找到了圣谕碑。不过同翻案者的意愿恰恰相反，七杀碑和圣谕碑说的
基本上是一个意思。所以我个人甚至认为，七杀碑很可能也是真的。
关于圣谕碑的讨论，大家要仔细想想此碑文的意思到底是什么，终不成是张献忠吃饱了
撑得没事干玩的吧。其实，这个碑文的重要性在于，它回答了张献忠搞大屠杀的思想根
源。
我这人一向比较懒，还是上剪刀浆糊好了。引用一下顾诚的明末农民战争史：
“现存大西政权所立的张献忠“圣谕碑”，颇能反映他当时的思想。碑文只有两句话：
“天有万物与人，人无一物与天。鬼神明明，自思自量。大顺二年二月十三日。”(75)
这道“圣谕”，虽不象统治阶级捏造的那样，下面还有七个“杀”字，但它确实明白无
误地反映了张献忠的变态心理：对封建统治阶级的仇恨扩展成了对人的厌恶。张献忠何
尝不知道“天意从来高难问”，他所说的天只不过是他自己。有的史料记载，“张献忠
常曰：人命在我，我... 阅读全帖 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 40 把张献忠死后几十年后四川人口的减少都归咎于或主要归咎于张献忠，板上很多人对于
这种论调是很有疑问的。
包括我在内的一些人对于这种论调的论证过程和史料采纳提出了自己的疑问。很遗憾LZ
在很多时候搬出这样一些理由：历史学家顾城都采纳这些史料了，blah，blah，你可以
不相信我，但不能不相信顾城。
好吧，我去找顾城说了些甚么。LZ提到的顾城的《明末农民战争史》我看了一下。怎么
着？我前面说过我不是很信任LZ对顾城的转述，还真说对了。
顾城在书中总结张献忠在四川的作为时说：
“在批驳封建史籍污蔑大西军“屠蜀”的时候，还应当指出，直到张献忠牺牲、大西军
转入云南时，四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的人口仍在大幅度下降，这是
可以列举材料加以证明的。”（顾城，《明末农民战争史》，1984年版，第316页）
可见顾城本人也不认为张献忠应该对四川人口下降负主要责任。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 41 首先， 80年代风气更自由， 到了90年代因为大家都知道的事件， 管制反而更严格。
再次， 无论是文科还是理科， 质疑和批评都是学习研究中所必需的， 如果顾城有知
， 作为一个大家他也有心胸对fddzwm和其他人的不盲信儿宽慰的。
《明末农民战争史》再版过， 顾诚本人曾对《明末农民战争史》错漏之处做过一番校
订，对书末所附《大顺政权地方官员表》等做了大规模增补， 并无观点的变化。
《南明史》我早早扫了下目录， 看了四川的部分， 没看到张献忠的描述， 如果大家
有看到，可以贴出来， 先谢了。 Diaowai珠玉在前， 我再献上几块砖头把。
找到几个做旁证的。
p623， 清叙府署总兵马化豹征不到粮食， 手下清兵“凡捉获贼徒未奉职令正法，三军
即争剐相食”。 不是大西军，也不是反清的义军，而是满清在自己的塘报里承认吃人
了。
p624-p625都是讲四川的军阀，不少是前明的官员， 也有他们治下不少当地百姓的描述
， 有好有坏。
杨展，明朝的武进士， 给大西军抓了又逃走， 自己在叙州（今宜宾）拼凑了一支军队
，1646年进抵嘉定、峨眉一带。“遣使告籴黔楚，自绅士以下至弟子生员皆给资，农民
予... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 42 断章取义，这是某些御用“史学家”的一贯做法，对于无法遍阅各种史料的普通人，
还是非常有欺骗性的。
其实，那个时代的“史学家”，要么指鹿为马，要么消亡，写出这样一篇东西，也
是可以理解的，但是21世纪的人，还把这种文章当成真理一般，就未免太可悲了。
说了半天，没多少有用的，还是回到我的五个问题，你一个都没回答
1)顾诚的明末农民战争史明确说了张献忠在成都城和川西平原及周围搞了不分青红皂白
的大屠杀。
回答是还是不是，不是就请给出证据。拿出个明史和一个布告你想说明什么啊。就这水
平还有脸谈逻辑。
2) 张献忠的屠杀导致成都平原粮仓毁灭，导致之后持续N年的大饥荒大瘟疫
这个你也没回答。你说还有川东人活着又是驴唇不对马嘴。
3)1652年这个时间点写在顾诚的南明史里，"自从明末战乱以来，四川大部分地区凋敝
荒凉，特别是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。
你给的几个清军进攻成都的时间都在顾诚论证的张献忠的成都屠城之后了，你想说明什
么啊。 而且即使是清军进攻成都，和证明清军在成都附近无差别屠杀差的远了去了。
不要拿幻想中的可能性说事。
还有啊， "害的老百姓只好逃走。 解读原因多折了。 不是... 阅读全帖 |
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r**o
发帖数: 4614 | 43 哈哈哈哈， 要证据给了不算， 回答问题了也不算， 自己倒是抱着顾城，也不引用他
的文章，随口放炮作假， 给人当场揭穿again。差点忘了，你还欠全版一个擅杀一品
武将善终的例子， 都遁了那么多次了。
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其实，那个时代的“史学家”，要么指鹿为马，要么消亡，写出这样一篇东西，也
是可以理解的，但是21世纪的人，还把这种文章当成真理一般，就未免太可悲了。
------------
请问你相信啥，不利于自己的都不信，打倒整个时代的史学界， 连你满清爷爷的公文
都不信了。
1)顾诚的明末农民战争史明确说了张献忠在成都城和川西平原及周围搞了不分青红皂白
的大屠杀。
乖，来个证据。 什么书，page多少页， wait。
其实，那个时代的“史学家”，要么指鹿为马，要么消亡，写出这样一篇东西，也
是可以理解的，但是21世纪的人，还把这种文章当成真理一般，就未免太可悲了。
2)张献忠的屠杀导致成都平原粮仓毁灭，导致之后持续N年的大饥荒大瘟疫
乖，来个证据。 什么书，page多少页 wait。
其实，那个时代的“史学家”，要么指鹿为马，要么消亡，写出这样一篇东西，也
是可以理解的，但... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 44 呵呵，你吧，给你连接了，装没看到，顾诚顾诚挂嘴边，看看人家和你一个意思么？
发信人: tywg (台湾又赢了), 信区: History
标 题: 第三节 官绅地主的叛乱和大西政权的加紧镇压 - 明末农民战争史
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 23:28:52 2013, 美东)
历来的封建史籍，对大西军在四川的作为差不多都一言以蔽之曰“屠蜀”，把张献忠描
绘成以四川百姓为敌的凶神恶煞，这是不符合事实的。张献忠占领四川的本意是以“巴
蜀为根”，徐图向外发展。所以，他在入川初期是相当注意争取各方面支持的，打击的
对象只限于坚决与大西政权为敌的部分官绅。大西军进川过程中纪律严明，并不随便杀
人。《长寿县志》记载，大西军由涪州进攻重庆途经该县时，“立誓不妄杀一人”，“
邑中得无恙”(54)，就是一个典型的例子。当时，由于大顺军已经攻克了北京，明王朝
土崩瓦解，四川地方的官僚士绅，除了少数甘心充当朱明王朝殉葬品的人以外，大多数
都转到大西政权方面寻求保护。如史籍所说，“初，成都官吏见献忠将至，逃避不徨。
继见献忠称王，分官任事，以为暴雨之后，云收雾散，将见太平。又闻献忠... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 45 看来我真的是把这位打得狠了，眼见得"哈哈哈哈"的神经了都，罪过罪过。
你的问题我看还是归结为脑袋不够用，还非要往聪明人堆里挤。所以第一不爱看书，你
那些什么康熙人口的话我一看就知道是你google抄来的。第二，逻辑不行，缺乏思考和
辨别能力。别人放个P你就当成香草屁颠地拿来显摆了。
至于你回我的这个帖子指出的所谓问题，其实不算什么问题，是你自己没理解而已：
1)为什么只到1652年，因为到这个时间点，用顾诚书里的话讲，四川的情况是：
"自从明末战乱以来，四川大部分地区凋敝荒凉，特别是自然条件最好的成都平原几乎
没有人烟"。
之后我没提，因为这已经足够说明问题了，后来只是之前的趋势的延续而已。这只是个
BBS，我已经贴了不少了，感兴趣的又不是傻子的自然自己去找之后的历史了。
2) 川东在刘文秀的时候还有很多人？
"毛估估百万人口"这是怎么算的？明朝的人口和清朝初年的人口一样，都有很大水分，
就好比大家晒收入，都坐拥千万，IRS的人一来，立马都缩水N倍，一个道理。
按照蜀龟鉴的粗略总结，川东死于献忠者十分之二三，死于摇黄者十分之四五。剩下的
是瘟虎疾疫。张献忠虽然杀人主要在川西，但是他破坏... 阅读全帖 |
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发帖数: 4351 | 46 又哈哈哈哈开始神经发作了是吧。说实话拍你就跟拍蟑螂一样，我要是你就赶快找个地
缝躲起来。
你又来满地打滚沾一身屎那套，对我没用。我也懒得和你废话，就回答核心问题：
1)顾诚的明末农民战争史里确切论证了张献忠在四川搞了不分男女老幼的大范围屠杀。
你承认否？
2)张献忠的屠杀导致成都平原粮仓毁灭，导致之后持续N年的大饥荒大瘟疫，你承认否？
3)1652年这个时间点写在顾诚的南明史里，"自从明末战乱以来，四川大部分地区凋敝
荒凉，特别是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。
你自己不会去看顾诚的书吗？别瞪着眼睛一再说连个论据都没有，别告诉你你是白痴不
会看书。
4)那么，按照顾诚的说法，到1652年，四川人口少说已经没了大半了，那么也就是说哪
怕只算到1652年，张献忠和摇黄贼们也要为大半的四川人口的减少负责。何况在1652年
之后张献忠造成的后果还要持续下去，你还能说清朝才是屠四川的元凶么？更何况后来
持续的战争更是南明内讧，清朝和南明拉锯，各方都有份，你怎么论定完全由清朝负责？
5)你宣称清朝杀光了四川人，你给我找出任何证据说明清朝在四川实施了全省规模的普
遍意义上的屠杀。事实上就是没有... 阅读全帖 |
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发帖数: 4351 | 47 你贴这么多遍有什么用？谎言重复一万遍也成不了真理。我结束BBS上的潜水，第一次
被m的文章就是批的这个贴，你说它该有多老。年复一年，一批又一批的新ID进来，然
后撞到我的枪口上．不过这次我也不想再重复。指出几点:
1)七杀碑没找到，找到了圣谕碑。不过同翻案者的意愿恰恰相反，七杀碑和圣谕碑说的
基本上是一个意思。所以我个人甚至认为，七杀碑很可能也是真的。
关于圣谕碑的讨论，大家要仔细想想此碑文的意思到底是什么，终不成是张献忠吃饱了
撑得没事干玩的吧。其实，这个碑文的重要性在于，它回答了张献忠搞大屠杀的思想根
源。
我这人一向比较懒，还是上剪刀浆糊好了。引用一下顾诚的明末农民战争史：
“现存大西政权所立的张献忠“圣谕碑”，颇能反映他当时的思想。碑文只有两句话：
“天有万物与人，人无一物与天。鬼神明明，自思自量。大顺二年二月十三日。”(75)
这道“圣谕”，虽不象统治阶级捏造的那样，下面还有七个“杀”字，但它确实明白无
误地反映了张献忠的变态心理：对封建统治阶级的仇恨扩展成了对人的厌恶。张献忠何
尝不知道“天意从来高难问”，他所说的天只不过是他自己。有的史料记载，“张献忠
常曰：人命在我，我... 阅读全帖 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 48 把张献忠死后几十年后四川人口的减少都归咎于或主要归咎于张献忠，板上很多人对于
这种论调是很有疑问的。
包括我在内的一些人对于这种论调的论证过程和史料采纳提出了自己的疑问。很遗憾LZ
在很多时候搬出这样一些理由：历史学家顾城都采纳这些史料了，blah，blah，你可以
不相信我，但不能不相信顾城。
好吧，我去找顾城说了些甚么。LZ提到的顾城的《明末农民战争史》我看了一下。怎么
着？我前面说过我不是很信任LZ对顾城的转述，还真说对了。
顾城在书中总结张献忠在四川的作为时说：
“在批驳封建史籍污蔑大西军“屠蜀”的时候，还应当指出，直到张献忠牺牲、大西军
转入云南时，四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的人口仍在大幅度下降，这是
可以列举材料加以证明的。”（顾城，《明末农民战争史》，1984年版，第316页）
可见顾城本人也不认为张献忠应该对四川人口下降负主要责任。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 49 首先， 80年代风气更自由， 到了90年代因为大家都知道的事件， 管制反而更严格。
再次， 无论是文科还是理科， 质疑和批评都是学习研究中所必需的， 如果顾城有知
， 作为一个大家他也有心胸对fddzwm和其他人的不盲信儿宽慰的。
《明末农民战争史》再版过， 顾诚本人曾对《明末农民战争史》错漏之处做过一番校
订，对书末所附《大顺政权地方官员表》等做了大规模增补， 并无观点的变化。
《南明史》我早早扫了下目录， 看了四川的部分， 没看到张献忠的描述， 如果大家
有看到，可以贴出来， 先谢了。 Diaowai珠玉在前， 我再献上几块砖头把。
找到几个做旁证的。
p623， 清叙府署总兵马化豹征不到粮食， 手下清兵“凡捉获贼徒未奉职令正法，三军
即争剐相食”。 不是大西军，也不是反清的义军，而是满清在自己的塘报里承认吃人
了。
p624-p625都是讲四川的军阀，不少是前明的官员， 也有他们治下不少当地百姓的描述
， 有好有坏。
杨展，明朝的武进士， 给大西军抓了又逃走， 自己在叙州（今宜宾）拼凑了一支军队
，1646年进抵嘉定、峨眉一带。“遣使告籴黔楚，自绅士以下至弟子生员皆给资，农民
予... 阅读全帖 |
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发帖数: 4351 | 50 断章取义，这是某些御用“史学家”的一贯做法，对于无法遍阅各种史料的普通人，
还是非常有欺骗性的。
其实，那个时代的“史学家”，要么指鹿为马，要么消亡，写出这样一篇东西，也
是可以理解的，但是21世纪的人，还把这种文章当成真理一般，就未免太可悲了。
说了半天，没多少有用的，还是回到我的五个问题，你一个都没回答
1)顾诚的明末农民战争史明确说了张献忠在成都城和川西平原及周围搞了不分青红皂白
的大屠杀。
回答是还是不是，不是就请给出证据。拿出个明史和一个布告你想说明什么啊。就这水
平还有脸谈逻辑。
2) 张献忠的屠杀导致成都平原粮仓毁灭，导致之后持续N年的大饥荒大瘟疫
这个你也没回答。你说还有川东人活着又是驴唇不对马嘴。
3)1652年这个时间点写在顾诚的南明史里，"自从明末战乱以来，四川大部分地区凋敝
荒凉，特别是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。
你给的几个清军进攻成都的时间都在顾诚论证的张献忠的成都屠城之后了，你想说明什
么啊。 而且即使是清军进攻成都，和证明清军在成都附近无差别屠杀差的远了去了。
不要拿幻想中的可能性说事。
还有啊， "害的老百姓只好逃走。 解读原因多折了。 不是... 阅读全帖 |
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