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发帖数: 632 | 1 二里头究竟姓夏还是姓商
河南偃师二里头遗址是在探索“夏墟”和夏文化的过程中被发现的。如此巨大、辉
煌的一座都邑，使得严谨而保守的学者们也禁不住感叹它所透出的浓重的“王气”。大
家都同意它已进入了文明时代，但这到底是谁留下的都城呢？中国考古学家对此抱有浓
厚的兴趣。
二里头青铜鼎，中华第一铜鼎。作为商周青铜礼器的代表性器类，它最先出现于被
认为是“夏都”的二里头，本身就表明三代文明是一脉相承的。
二里头绿松石龙形器。龙，中华民族神圣的图腾，但它并不专属于某一族系，因此
，尽管文献上有不少夏人与龙的记载，但还是无法确证二里头文化肯定就是夏文化。
自1959年发现以来的50年间，有关二里头遗址与夏文化的争论持续不断。二里头早
于郑州商城，但它究竟是夏都还是商都，抑或是前夏后商，学者们长期以来聚讼纷纭，
争议不休。著名古史学家徐旭生先生本来是在踏查“夏墟”的过程中发现二里头遗址的
。但他根据文献记载，以及1950年代当时对二里冈文化及相关文化遗存的认识，仍推测
二里头遗址“为商汤都城的可能性很不小”。此后，这一意见在学术界关于夏商分界的
热烈讨论中占居主流地位达20年之久。1970年代后期，北... 阅读全帖 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 2 有意思，也蛮有道理的哎。也许是早期与晚期，都城迁移。二里头挖了有十几年了，最
近好象出了田野考古报告。刚好
看到二里头考古队长许宏的最近一篇采访，蛮好看的，从二里头走进古代中国
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5729cae10102v905.html
许宏：应当说，认为二里头是华夏文明源头的说法是不确切的。中国考古学近百年的研
究探索，使我们知道华夏文明的源头要上溯到更久远的新石器时代，而二里头遗址和二
里头文化，则是华夏王朝文明的开端。我称其为“最早的中国”。
大约距今5500—3800年间，也就是考古学上的仰韶时代后期至龙山时代，被称为东
亚“大两河流域”的黄河流域和长江流域的许多地区，从大体平等、自给自足的生活状
态进入了一个发生着深刻社会变革的时期，众多相对独立的部族或古国并存且相互竞争
。那是一个“满天星斗”的时代，“邦国林立”是其最显著的特征。
随着人口的增长，这一时期开始出现了阶层分化和社会复杂化现象，区域之间的文
化交流和摩擦折冲都日趋频繁。许多前所未见的文化现象集中出现，聚落形态上发生着
根本的变化。这些人类群团在相互交流、碰撞的文化互... 阅读全帖 |
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t*n
发帖数: 14458 | 3 中国文明起源这个课题是研究中国文明史、中国考古学的一个基本问题，但对这个问
题的了解是一定会随着中国考古材料的增加与研究而有日进的。现在考古材料已积累
到一种程度，使得这个问题分析起来头绪相当纷繁。下面将这些头绪初步梳理一下，
试求指出讨论这个问题所需考虑的一些重要因素。
一 “文明”的定义应自史料内部辨认
讲中国文明的起源，第一步的工作自然是说清楚什么是文明，什么是中国文明，
这样我们才能谈到它的起源问题。最近在这个问题上的争论，有一部分是集中在“文
明”这两个字的定义上的；例如有人说红山文化有玉器、有女神庙，证明中国文明可
以追溯到五千年以前的辽河流域；也有人说红山文化还没有发展到文明阶段，还不具
备文明的条件，所以讲中国“文明”的起源还谈不到红山文化（注：安志敏《试论文
明的起源》，《考古》1987年第5期。）。
给文明下定义至少有两条入手途径。第一条是先决定文明这个概念之下包括什么
具体的成分，然后再在中国文化发展史中找寻这些成分在哪一个段落中出现。如果找
到，便知道文明在中国是在什么时候、哪一个阶段出现的。这样即使不能解决文明的
起源问题，至少可以... 阅读全帖 |
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w********2
发帖数: 632 | 4 摆在我面前的这部《夏商周——从神话到史实》，无疑是一部学术巨著。全书正文共
525页，其中参考文献便有60页之多，包括了中英俄等多种语言的参考资料，又涵盖了
出土文献、传世文献、考古报告、民族志，以及多个学科的研究成果。光看这60多页的
参考文献，便可知此书分量之重，可知此书是基础扎实的学术研究之著。
待我进一步了解作者本人后，心中久久地萦绕着张光直先生的一番话：“要研究三
代考古，就要学考古、经籍、甲骨、金文和早期王国民族学……”而且，“今天念中国
的考古不是念念中国的材料便行了。每个考古学者都至少要对世界史前史和上古史有基
本的了解，而且对中国以外至少某一个地区有真正深入的了解”（张光直：《考古人类
学随笔》，三联书店，199年，页126-128）。比对一下郭静云教授曾发表的书籍与论文
，她在考古、经籍、古文字及早期民族学均有研究成果，熟悉国外多处古文明的材料，
其学术视野的深度和广度可见一斑。我觉得，决定一个学者的成就，主要在于学术视野
及研究工具。所以，我想郭静云教授所能看见的夏商周，必定是与众不同的。
不出所料，循着作者的思路，我的脑海中构建了一个与教科书中截然不同的夏商周
... 阅读全帖 |
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gd
发帖数: 101 | 5 [来源:http://www.cctv.com 中国科学技术信息研究所加工整理]
河南省新密市重要的古代城址新砦遗址的发现，为２０多年来一直争论不休的考古
文化——“新砦期”是否存在划上了句号，专家基本达成共识，“新砦期文化”是最早
的夏文化，比著名的二里头文化还要早。新砦遗址最初是由密县（今新密市）文化馆发
现的。
１９７９年，根据密县文化馆提供的线索，中国社会科学院考古研究所河南二队再
次复查并首次发掘了新砦遗址。
当时主持发掘和整理工作的赵芝荃先生立即提出“新砦期文化”的概念，即介于河
南龙山文化与二里头文化之间的过渡期。新砦期一经提出，在学术界引起了强烈反响。
不过，因首次发掘规模不大，复原陶器不多，可以肯定下来的同类遗址又很少，在此后
相当长的时间内，新砦期没有得到学术界的认可。
夏商周断代工程启动之后，二里头文化是夏文化的观点渐占上风，接踵而至的问题
是，二里头文化一期是不是最早的夏文化？越来越多的学者倾向认为二里头文化一期不
一定是最早的夏文化。一些专家认为，寻找早期夏文化，不能人为地局限在二里头文化
的范畴之内，而应该到早于二里头文化一期的河南龙山文化晚期遗址当 |
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s***c
发帖数: 1926 | 6 http://blog.sina.com.cn/s/blog_5729cae10100p8hm.html
在陶寺遗址的材料公布不久，即有学者提出了与发掘者不同的认识。认为 “陶寺的许
多发掘资料与文献中所说的尧舜时期的情况，实在可以相互对照”（李民 1985）。“
陶寺类型无论在年代、地域，还是文化特征所反映的社会性质方面都与夏王朝不尽相符
，很难说它是夏文化”（刘绪 1991）。
此后，学者进一步论证陶寺文化应为唐尧文化，或认为应是有虞氏或其一支的文化遗存
。又有学者提出陶寺文化实非单一的属于唐尧、或虞舜氏族或是夏族的文化遗存，而是
以陶唐氏为首的联合有虞氏和夏后氏等氏族部落联盟中心所在的文化遗存（王克林
2001A）。
与此相近，有学者认为陶寺文化早期应为唐尧（舜）文化，而陶寺文化晚期应为夏文化
，陶寺遗址为尧至禹的都城所在（黄石林 2001）。在认为陶寺晚期龙山文化阶段是最
早的夏文化的同时，指认二里头文化东下冯类型早期是前期夏文化，河南伊洛地区的二
里头类型晚期文化则是后期夏文化（王克林 2001B）。
陶寺工作队老队长高炜敏锐地意识到这种推论的问题所在：“陶寺类型同二里头文化... 阅读全帖 |
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t**g
发帖数: 784 | 7 【专家说陶寺】王巍：陶寺遗址是中华文明的重要标志
发布时间：2015-06-18 文章出处：中国考古网 作者：本站记者 点击率：
535
为了更好地宣传陶寺遗址的研究成果，让公众更全面地了解陶寺文化，2015年6月
18日，由中国社会科学院和中共山西省委宣传部主办，中国社会科学院考古研究所、山
西省文物局、临汾市人民政府等单位承办的“山西临汾陶寺遗址考古成果新闻发布会”
在北京召开。中国考古网记者第一时间对中华文明探源工程首席专家、中国社会科学院
考古研究所所长王巍研究员做了专访。
本站记者：王所长，您好！首先感谢您接受中国考古网的专访，作为中华文明探源
工程的首席专家，您能介绍下当初将陶寺遗址列入中华文明探源工程的背景吗？是出于
怎样的思考？
王巍：中华文明探源工程从2004年正式启动，第一阶段首先关注的是黄河中游地区
的文明进程。陶寺遗址自1978年开始发掘，1983年对若干座大型墓地进行清理，显示出
十分明显的社会分化的证据。在研究文明起源过程中这个材料是必不可少的，更重要的
是1999年以来，在陶寺遗址发现了大型的城址，其规模达到了近300万平方米。而且这
个... 阅读全帖 |
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G****r
发帖数: 5579 | 8 https://www.zhihu.com/question/36978970
马上
新道家/考古学爱好者/工控
261 人赞同了该回答
其实大家这么关心夏朝的问题，原因是关系到中华文明起源的问题。
但我想强调的是，中华文明的起源并不是史书记载的那样，什么尧舜禹，什么夏商周，
也不是马克思说的那样，什么母系、父系、部落联盟，什么原始社会、奴隶社会、封建
社会，而是按照邦国一一方国一一王国一一帝国的次序展开的。
中华文明和古埃及苏美尔类似，也是从小邦寡民的城邦时代开始的，按中国古史的说法
就是万邦林立，而根据考古学家的研究，从距今6000年前两湖地区城头山开始筑城，到
距今4000前为止，中国大地上共发现各类史前城址100座以上，主要分布在长江流域、
黄河中下游和北方长城一带，虽然还够不上万邦林立，但已蔚为壮观了。
到了距今4600年左右的龙山时代，各地城邦开始整合，于是各种区域性的邦国联盟即方
国开始出现，如长江下游的良渚方国、长江中游的石家河方国、长江上游的宝墩方国、
鲁西南的两城镇方国和尧王城方国、晋南的陶寺方国、北方长城一带的石峁方国，都是
一个面积超过百万平米的大城邦统领着一堆... 阅读全帖 |
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o*****p
发帖数: 2977 | 9 正好在知乎上看到了这个话题。原来过去10年考古学有了很多极其重大的发现。现在的
热点已经远离三皇五帝，夏国这些史书的传说。现在的小孩的历史书上看的远古时代已
经和我们完全不同了。
这篇文章有大量的图片资料，有兴趣的去原链接看吧。
https://www.zhihu.com/question/278955406
钋化镭
这个问题实在太大，我只能对其给以极其简要的概括。
首先，必须要澄清的是，“中华文明探源工程”与“夏商周断代工程”是从根本上完全
不同的。
“中华文明探源工程”是从田野考古出发，结合人类学、地质学、生物学、物理学等多
学科的理论分析和技术手段，对中国仰韶时代、龙山时代和二里头时代的重要遗址进行
探勘、挖掘和剖析，以求找到文明社会起点的研究工作。
“夏商周断代工程”是以史学研究方法为主导，兼顾考古学材料，力求找到历史年表最
优解的现代训诂工作。
也就是说，“中华文明探源工程”属于纯粹的科学研究；而“夏商周断代工程”只是有
那么一丁点儿科学色彩的传统史学话语重构。
从国际上对于二者的评价来看，待遇也是完全不同的。“夏商周断代工程”的结论在国
际上具有较多的争议；而“中华文明探源... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 10 个人来说，我倾向于中华文明的外来说
几年前的时候，我还是纯感情上的希望中华文明是自发酝酿出来的，为此还特地一连看
了好几本有关夏商的专业论著，包括殷商史、中华上古史之类的东东，希望找到点能反
驳这个外来说法的东东。结果，我只好无奈地说，根据目前确定性的已知事实，和必要
的理性推理的基础上，能确定的是夏如果真的是在中国本土的话，那么其文化大约真的
并不那么辉煌。
除了后人记裁的文献外，几乎没有任何出土文物可以证明夏王朝的存在；目前唯一对证
明“夏”朝存在的有利证据是二里头文化。比较公认的看法是，二里头的一、二期属于
夏时期的文化，而三、四期属于商早期的文化，根据是地质年代，其他的说法比如把三
四期都硬说是夏的文化的，很难令人信服地克服这个年代问题。即便如此，出土的能确
认是夏时期的文物和遗址都是石器、陶作坊、村落(较真地说，这样的说是文化可以，
算文明实在勉强)，这和我们长期以来被灌输的对夏的印象有很大落差。
同商相比(为了避免分歧我这里一般指先商)夏(以下为了避免分歧一般指夏朝的假想主
要活动地区包括山西南部、洛阳谷地、豫西平原等)缺少三个文明的重要东东: 文字,青
铜器, 马车(马车... 阅读全帖 |
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w********s
发帖数: 343 | 11 http://www.sinoss.net/2012/0220/39476.html
史前青铜之路
考古发现与研究表明，距今五千年或更早，中国北方的红山文化和南方的良渚文化
，已经迎来文明的曙光。不过，这两支局限一隅有神权至上特质的文明很快衰落。从公
元前2500年前后开始，多种文明因素向中原黄河流汇聚的趋势明显，出现方国林立的初
期文明形式。公元前2000年前，随着多元文明因素的汇聚与交融，文明因素的碰撞与整
合，中原早期文明的内涵有了质的升华，出现夏文明。夏文明的一个特质，体现在世俗
集权形成方面。晋南陶寺和豫西二里头是夏代早晚不同时期的两处代表性遗址，特别是
二里头遗址更是研究夏文明起源的典型材料。结合近来新的碳十四系列测年，二里头遗
址的年代可能比过去认识的要晚一二百年。将考古与文献材料结合起来分析，目前可以
说，至少到公元前1800年后，在中原地区，最终出现了夏王君临天下，以国家为标志的
成熟文明体。
为什么到了公元前的19世纪，会在中原地区形成了一统天下，并延续下来的世袭王
权，这是新世纪以来，国家“十五”重点科技攻关项目“中华文明探源工程”所致力解
决的焦点问题。对此，学... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 12 看不到你的图。不过，还是可以说两句。
老实说，你还有其他一些人有点政治加于学术的味道。幸好这里只能骂街，要是可以动
手......。总之，政治加在学术上到底应不应
该，我不知道；但太过了总归是不好。
97年夏商周断代工程邹衡为代表强行把二里头文化全部四期硬性全部归结为夏文化，号
称N多年学术悬案的了结，断代工程的重大成果。
其实，这里有trick.
众所周知，二里头文化分四期。头二期跨越夏朝直至末年(树轮矫正测年为2080-1690BC
),第三期才开始有了少量青铜器。但是第三期的树轮矫正测年是1590-1300BC, 即使以
最早的1590年算，也距断代工程给出的1556BC商灭夏的时间相差无几。
而且第三期和前二期在文化上差异显著。一二期文化接近由仰韶文化过渡形成的河南龙
山文化，三四期则接近二里岗期的商文化(比如陶器的样式)，从时间上看第三期属于商
代早期，文化面貌基本上属于商代文化的特征。一二期很惨，连铜器也没有，三期有一
点。宋以来所著录的一直到近年所出土的铜器多如牛毛，迄今尚无一件能确定为夏器，
号称是夏的青铜器是没有用的，悲愤也是没有用的。
至于三期和二期之间存在的一些共... 阅读全帖 |
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y****e
发帖数: 1785 | 13 这个。。。现在没有严谨的学者会认为荷马史诗是信史，这并不妨碍一个世纪之前那个
坚信荷马史诗是信史的考古学鼻祖施里曼挖出了金面具和首饰，并以古代名人的名字来
命名，以至于现在大家还是习惯的叫普里阿摩斯的宝藏以及阿伽门农的金面具，事实上
没有任何证据证明这些东西跟这些人物有关系。不过随着考古工作的深入，人们也发现
荷马史诗确实包含了很多历史信息。比如有人质疑迈锡尼文化是否曾占据小亚西亚，如
同荷马史诗中所说的对小亚地区的进攻，现在的考古发现还是很支持这点。上面有朋友
已经提到限于文字B记录内容，没有很多政治方面的记录。不过对于考古学来说这也不
是不可以克服的问题。
这里再拿中国夏商考古做个例子，在殷墟之前还有两座著名的商代遗址，偃师商城和郑
州商城，这两个遗址并没有发现甲骨或者金文等一系列文字资料，可国内外的学者都认
为它们是商早期文化。在考古学中遗址的层位就是时间，而陶器则是时间和文明的标尺
。其实考古学上这两个遗址都属于二里岗文化，而在洹北和其他地方的发掘又证明二里
岗文化是商代早期文化，代表瓷器类型就是商式鬲。根据城址的层位关系和规模我就知
道偃师商城是殷之前商代的某一个都城，但关于... 阅读全帖 |
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g******t
发帖数: 18158 | 14 第一次辩论
开始于2000年11月，通过互联网进行，其议论主题有政治性与学术性两类。学术性
的则围绕夏朝的存在与否。工程不仅相信夏代的存在，还列出了夏代各王的世系表。对
此，不少西方学者持 怀疑态度。在西方有关中国古代史的教科书中夏朝只是传说中的
一个朝代而非信史；而商朝被认为是中国的第一个朝代，这是因为甲骨文证明了商的存
在。因此，有些西方学者批评“工程” 想当然地视夏为商的前朝并定二里头（在河南
省）为夏都，在目前情况下证据尚未充足。综合看来，支持“工程”的学者的依据主要
有四：其一，河南西部和山西南部是周代文献认为的夏人 的中心地区，而这个地区的
二里头文化最有可能是夏文化的代表；其二，二里头遗址发现了宫殿基址，表明已经有
了国家的存在。其三，碳-14测年结果表明，二里头文化的时间在商代之前。 其四，既
然司马迁所论的商朝被证明是信史，那么，他所说的夏也应当是信史。一些西方学者则
认为，周代文献中论述的夏人的活动很可能是周人出于政治目的而编造的，不能尽信。
再则， 二里头文化的水平还不足以证明“文明”（一般指有文字、城市、政府、贫富
不均的社会）的发生，“除非能够... 阅读全帖 |
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w********2
发帖数: 632 | 15 中国社会科学报讯（记者张清俐）夏商周三代文明是华夏早期文明的重要阶段，对同一
考古遗址的不同方法和视角的考察，学者们往往得出不同的学术观点。最近在山东烟台
召开的“王懿荣甲骨学国际学术研讨会”上，中山大学教授郭静云、郭立新从反思考古
年代学方法入手，将盘龙城的年代与二里头、郑偃两处遗址进行比较，以几大遗址中出
土文物的碳十四测定数据为基础，辅以类型学比较法，再次论证盘龙城遗址文明形成年
代应早于一般所认为的公元前15世纪左右。
对此，中国殷商文化学会会长、中国社会科学院学部委员王震中表示，只有恰当合
理的比较研究才能得出有说服力的结论。盘龙城遗址中能够找到早于二里岗，即二里头
文化时代的碳十四数据以及遗迹和遗物，只是表明盘龙城在二里头时期已经有人居住，
然而，从该遗址出土物情况看，在二里头时期，该遗址尚不属于都城，其文明发达的程
度低于属于都城的河南偃师二里头遗址。也就是说，在盘龙城的同样年代遗址中没有发
现能和二里头文化相媲美的宫殿、城墙等一些代表文明高度的遗址，只有在公元前1600
年以后的盘龙城遗址中才发现一定规模的宫殿遗址，这就表明了盘龙城的建城时间相当
于二里岗文化即商代时期... 阅读全帖 |
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i*****7
发帖数: 287 | 16 按照休姆的现代认知论，在没有证据支持A和B中的任何一个的时候，应该选择更符合常识（AB之外的知识体系）的那个。
现在问题的根源在于二里头文化远远落后于商，中间有个断层。引起一系列矛盾：如果二里头是夏，而早期的商臣服落后于夏，忽然出现的文字（甲骨文）和大量青铜器是怎么会事？
一个简单的解释是夏就是二里头，夏（以及3500年以前的商）就是那么落后，在旧石器末期或者青铜时代早期，有粗劣的玉器和小规模的少量青铜器。所谓夏朝遗址就是一个农家大院的地基，其上的原有建筑是否象今人想象图那么富丽堂皇实在难说。就算今人的想象图合理，跟同时代甚至再早一两千年的两河，印度，埃及的中心城市也没法比。基本上，只是部落联盟，属于文化，不是文明。
现在商的势力范围确定在河南山东一代，到了周就扩张到了河北山西湖北甚至湖南。按这个扩张速度，从商往前反推几百年，夏的疆域（夏的本土以及臣服于夏的区域）应该很小，就是山西南部河南西部，跟二里头文化的分布点一致。总不可能那么多二里头文化的挖掘点都没有代表性。
商的文明突然发展其实历史上也不是独无仅有 --- 现代中国就正在文明突进。如果3000年后，后人发掘今天的中国，说中国忽... 阅读全帖 |
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T*****y
发帖数: 18592 | 17 开门见山就一个大问题：
二里头落后于商？还是二里头落后于晚商？
你说的甲骨文和大量青铜器
都尼玛是殷墟的吧，那是晚商了哥们儿
常识（AB之外的知识体系）的那个。
果二里头是夏，而早期的商臣服落后于夏，忽然出现的文字（甲骨文）和大量青铜器是
怎么会事？
器末期或者青铜时代早期，有粗劣的玉器和小规模的少量青铜器。所谓夏朝遗址就是一
个农家大院的地基，其上的原有建筑是否象今人想象图那么富丽堂皇实在难说。就算今
人的想象图合理，跟同时代甚至再早一两千年的两河，印度，埃及的中心城市也没法比
。基本上，只是部落联盟，属于文化，不是文明。
按这个扩张速度，从商往前反推几百年，夏的疆域（夏的本土以及臣服于夏的区域）应
该很小，就是山西南部河南西部，跟二里头文化的分布点一致。总不可能那么多二里头
文化的挖掘点都没有代表性。
3000年后，后人发掘今天的中国，说中国忽然出现大量西方文化特点，说明出现大量西
方移民，这不够有说服力。
产生与流传。前提是有一个发展成熟的文字体系作参考。两河楔形文字显然是个可能的
对象。只要一小群识字的西方人来到商朝，其智慧又得到承认，完全能在一两代人内发
展出甲骨文和青铜冶... 阅读全帖 |
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s***c
发帖数: 1926 | 18 作者：许宏
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5729cae10100njxv.html
公元前二千纪（2000BC-1000BC）的中原，是我的主要研究领域。经过数代考古人近百年
的耕耘，她的神秘面纱正在逐渐被揭开。
尽管此前有长达数千年的文化孕育，但只是在这1000年里，中原地区的社会复杂化才真
正进入了加速期，它在东亚文明系统中的核心地位才得以确立。这是中国青铜时代和王
朝时代的开端，青铜日渐普及并被用于礼乐器制造，作为“国上之国”的王朝崛起进而
初现辉煌。虽有政权的更迭，但华夏礼乐文明的核心价值体系得以形成并延续下来。
这一千年可大体上划分为四个大的阶段，每个阶段都有划时代的变化：
1、龙山时代末期（2000-1800BC）
2、二里头时代（1800-1500BC）
3、二里冈时代（1500-1300BC）
4、殷墟时代（1300-1000BC）
也许有朋友会问，这不就是“夏商时期”吗？请原谅我在这里暂不使用这一语汇。王统
的话语系统，不足以囊括她开创纪元的波澜壮阔。何况到目前为止，学术界还无法在缺
乏当时文字材料的情况下，确认哪类考古学遗存属于夏代... 阅读全帖 |
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t*n
发帖数: 14458 | 19 补充：
二里头一期出土有青铜刀
二期有青铜刀，锥，牌，青铜熔块
你说的不对
夏商周断代工程报告简本里头并没有给二里头划分定性，仅仅提到学术界的看法。夏和
二里头根本不是断代工程重点，对夏的基本年代框架仅仅说了10行字。一个是夏商分界
“估定”为1600BC，一个是夏的始年由此倒推上去，“暂”以2070BC作为夏的始年。
也就是说断代工程根本没有下任何结论，反而明确表示现在无定论。
看许宏的科普文章就知道，二里头四期划分，学术界把夏商分界从1～4期划的都有，都
有自己的道理。邹衡不管说的什么，都是他自己的学术观点。最终还是看正式报告。你
用什么“硬性”，“强行”这种词去评论，正好是你自己反对的做法。
最后，二里头一期和二期也有出土的青铜器，并且有坩埚碎块和铜渣。
1690BC |
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s*****V
发帖数: 21731 | 20 测出来数据越来越小，而且朝令夕改。
“商假说”之七：测年专家给考古学界提出的问题
与夏商分界相关的测年结果的变化，是学界关注的热点问题。
前引王琼、钱燕的论文述及：“在《夏商周断代工程1996-2000年阶段成果报告》中，
众多学者根据碳-14测年数据推断郑州商城和偃师商城始建年代在公元前1610-前1560年
。但仅时隔5年，又有新的碳-14测年数据公布，指出郑州商城的始建年代在公元前1500
年前后（该处引注为《中原文物》2005年第1期张雪莲等文）”（《中国历史文物》
2009年第6期）。
其实，我在评述2001年的夏商周考古研究时就曾指出：“值得注意的是，负责工程测年
技术的首席科学家仇士华等，在工程阶段性成果公布不久，又撰文发表了不同于已公布
成果的最新数据拟合结果。如《阶段成果报告（简本）》中曾推断‘郑州商城和偃师商
城始建年代在公元前1610－前1560年之间’，新发表的《关于夏商周碳十四年代框架》
一文则认为‘两个商城最早的年代均不早于公元前1560年～公元前1580年’，而‘郑州
商城的始建年代难以老上去，应处于公元前1500年前后’（《华夏考古》2001年3期）
。... 阅读全帖 |
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h******x
发帖数: 10156 | 21 来源：南方周末
作者： 钟鸣 最后更新：2009-06-11 12:14:20
标签三星堆甲骨文蝌蚪文打印小字体
大●夏朝历经十四代十七王，足见盛世，不可能没有文字。若有，是什么形态？又在何
种范围？
●三星堆文字自成一体，无论数量、书写方式的多样化，在甲骨文之前之后甚至在夏后
夏前，都独领风骚。
●能否倾听这样一种解释：彝族是夏代的统治者，古彝文是夏代的官方文字，殷革夏后
，彝族便迁往南夷高地，却留下辉煌的三星堆？这种假设出的衰败，能否解释三星堆文
化“历夏商周”这样的绵延性、完整性？
图1
民间收藏的玉石铭文拓片（文字未破译）
图2
蝌蚪文龙玺印拓（文字未破译）尺寸：12×9.5厘米
图3
蝌蚪文龙玺 尺寸：通高121厘米 现藏于民间
图4
彝文 直译：鹰眼守家 意译：鹰眼守护疆域 彝族学者阿余铁日2009年4月15日所破译的
印文
图5
神龟负洛书玉雕尺寸：通高50厘米 现藏于民间
史学家上了秦始皇的当
去年，偶遇旅居法国的摄影师曾年，他正为美国《国家地理》拍摄介绍蜀地的三星堆文
化，我引他看陋室庋藏的三星堆古玉，闲谈时涉及“中国的……”，曾速匡正，历史上
“中国”的说法很晚。这... 阅读全帖 |
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s*****V
发帖数: 21731 | 22 首先向关心先秦史的朋友道歉，这段时间不能上网及时回复大家的问题，不好意思。并
向各位表示感谢，谢谢大家如此关心先秦历史。诚如提出问题的那位朋友所言，我没说
实话，这篇文章的确是考虑的太多，并没准确的告诉大家有关夏目前研究的真实情况。
因为以前有过经验，讲了实话被人骂，所以我不大敢说，毕竟；“只要够精彩，大家都
愿意相信谎言”。哪怕我给出证据也没用。但我仍然想赌一次，如实说出真话，只是希
望大家正确理解，我的话虽然是有据可查，能向大家保证所有论点全部站在材料上说话
，却不能保证一定正确。因为夏的情况目前国内学界谁都不能给个结论。一切尚在研究
中，我只能说把了解的情况向大家作个汇报，和大家交流。谢谢。
三代之糊涂账没有几个人能算得清。所花之精力往往费力不讨好。于是乎，几千年来，
人们都凭借着前人所遗的那些资料和记载，你说他说我说，大体上差不多地夏商周朝便
一路讲下来，三代便成中华文明史之发端，信史之源头。
司马迁在《史记》中讲三皇五帝，第一个朝代就是夏，笔墨不多却是讲得明明白白。夏
由禹始，以桀终，历多少代，来龙去脉清清楚楚。因司马迁本是一位伟大的史学家，治
学向来严谨，其成果是中国史学史... 阅读全帖 |
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g****t
发帖数: 4493 | 23 资料图
新华网郑州1月2日电（记者桂娟） 正在进行的郑州西郊东赵遗址考古发掘中，新发现
大、中、小三座“叠套”在一起的古城里，均有十分重要的文化遗迹出土，其中二里头
文化时期的“中城”文化内涵十分丰富，新发掘出的卜骨坑、祭祀区、儿童奠基现象等
，都是中国夏代考古史上首次或为数不多的发现。
东赵遗址新发现的“中城”，是中国迄今发现的二里头文化早期城址中面积最大的，它
与郑州地区其他夏商遗址一起，孕育和繁盛了早期华夏文明。考古人员在“中城”里发
现一处卜骨坑，从中出土数十块密集摆放的卜骨。
“这些卜骨都是被使用过的，上面有灼烧过的痕迹，也有卜兆，它们在同一个卜骨坑里
集中摆放，应该是多次占卜的结果，这有可能是商代殷墟卜甲集中埋藏放置习俗（制度
）的雏形。”考古队领队、郑州市文物考古研究院长顾万发说。
中城的城墙里还发现有儿童奠基现象。顾万发介绍，用以奠基的儿童遗骸，是在城墙的
某一层位当中发现的，说明二里头文化时期在夯筑城墙的过程中，有将小孩埋入奠基再
继续夯筑的制度，这种以人奠基的现象，在同时代的城墙修筑中是很少见的。
中城里还发现了疑似二里头文化时期城址的大型祭祀区：40多个祭祀坑排列... 阅读全帖 |
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G****r
发帖数: 5579 | 24 //https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E9%87%8C%E5%A4%B4%E9%81%97%E5%9D%
80
二里头遗址位于河南省偃师市翟镇二里头村。1959年徐旭生带领团队以左传、汉书地理
志等关于禹和鲧的记载为依据，考证嵩、告二字，在河南嵩山脚下告成镇进行考古挖掘
，但一无所获，徐旭生的学生却在距离目标地告成镇西北近百公里处的偃师市翟镇二里
头村发现了一处中国早期部落遗址。[1]遗址距今大约3800－3500年[2]。后来考古工作
者又在二里头遗址附近发现了偃师商城遗址。徐旭生本人认为，偃师西南二里头遗址及
后来在附近发现的偃师商城遗址，实际上都是商朝人的城邑，不能因史记而区分为不同
民族；而邹衡认为，二里头是史记中记载的夏而不是商。1960年以来考古学家在二里头
遗址的上层发现了四处类似于宫殿的建筑遗址，命名为一、二、三、四号宫殿，為中国
迄今发现的最早宫殿建築遗址,。
这一发现为研究中国国家的起源，提供了原始的资料，有待后来人进一步论证。1988年
被国务院公布为中国全国重点文物保护单位。
//偃师商城遗址[编辑]
偃师商城遗址是... 阅读全帖 |
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g******t
发帖数: 18158 | 25 中华文明是人类共同的宝贵财产，利用国际学术界共同的努力弘扬中华文明没有多大害
处，咱宋健也不差个一两千万的。李学勤如果自己能搞定，刀切豆腐两面光当然好，结
果不行啊，几次辩论被人搞的灰头土脸，过去他拿右派棍子打人，现在他有人拿
NED棍子打人，有用吗？那么多不认同他的断代结论的都拿到NED狗粮了？
（本文在《社会科学报》发表时有所删节，以下为原文。）
“夏商周断代工程”争议难平
前言
由政府资助上千万人民币、轰虫烈烈地搞了五年的“夏商周断代工程” (以
下简称为“工程” )在中国大陆几乎是家喻户晓、人人皆知。有的媒体甚至把它
称为“中国文化史的最伟大的事件” ，超越了明代《永乐大典》和清代《四库
全书》的纂修。2000年10月，“工程”发表了《夏商周断代工程1996—2000年阶
段成果报告(简本)》。《简本》的结论也全部通过了国家科技部的验收，并且荣
获“全国十大科学进步奖”。而就在《简本》发表的前後，抨击的声浪不断在海
外出现。有的评论认为，+ “工程”有政治背景，是政府在搞民族主义；有的则
从学术角度提出批评。斯坦福大学的大牌教授David Nivison在《纽约时报》
所下的“... 阅读全帖 |
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g******t
发帖数: 18158 | 26 中华文明是人类共同的宝贵财产，利用国际学术界共同的努力弘扬中华文明没有多大害
处，咱宋健也不差个一两千万的。李学勤如果自己能搞定，刀切豆腐两面光当然好，结
果不行啊，几次辩论被人搞的灰头土脸，过去他拿右派棍子打人，现在他有人拿
NED棍子打人，有用吗？那么多不认同他的断代结论的都拿到NED狗粮了？
（本文在《社会科学报》发表时有所删节，以下为原文。）
“夏商周断代工程”争议难平
前言
由政府资助上千万人民币、轰虫烈烈地搞了五年的“夏商周断代工程” (以
下简称为“工程” )在中国大陆几乎是家喻户晓、人人皆知。有的媒体甚至把它
称为“中国文化史的最伟大的事件” ，超越了明代《永乐大典》和清代《四库
全书》的纂修。2000年10月，“工程”发表了《夏商周断代工程1996—2000年阶
段成果报告(简本)》。《简本》的结论也全部通过了国家科技部的验收，并且荣
获“全国十大科学进步奖”。而就在《简本》发表的前後，抨击的声浪不断在海
外出现。有的评论认为，+ “工程”有政治背景，是政府在搞民族主义；有的则
从学术角度提出批评。斯坦福大学的大牌教授David Nivison在《纽约时报》
所下的“... 阅读全帖 |
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d**n
发帖数: 3172 | 27 二里头的意义是什么？绷管你如何扯什么五千年的文明，反正在二里头之前，还没有王
朝的概念。最近才知道，二里头以前，中国国内和苏美儿，古希腊一样，邦国林立，从
南到北，各善胜场。几十种文化齐驱并进，战乱频繁，根本没有中原本位。然而4000年
前一声炮响，西方文明大举入侵。南北几十种文化齐齐消逝陨灭，仅仅百余年，中原本
位建立了。当时的二里头独有的青铜兵器，就是十八世纪的洋枪洋炮。周边土著被屠。
吐火罗人宣布，二里头人民共和国成立了。 |
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d**n
发帖数: 3172 | 28 二里头的意义是什么？绷管你如何扯什么五千年的文明，反正在二里头之前，还没有王
朝的概念。最近才知道，二里头以前，中国国内和苏美儿，古希腊一样，邦国林立，从
南到北，各善胜场。几十种文化齐驱并进，战乱频繁，根本没有中原本位。然而4000年
前一声炮响，西方文明大举入侵。南北几十种文化齐齐消逝陨灭，仅仅百余年，中原本
位建立了。当时的二里头独有的青铜兵器，就是十八世纪的洋枪洋炮。周边土著被屠。
吐火罗人宣布，二里头人民共和国成立了。 |
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发帖数: 1 | 29 三、黄牛与羊等家畜的西东向传播
黄牛与羊等家畜也随着史前“青铜之路”的开辟，经中亚进入到中原腹地。中原地区传
统畜养的动物主要是猪、鸡等，牛羊畜养技术的引入，引发了中原畜类食物生产的巨大
变革。
（一）中亚西部区黄牛和羊的驯养
黄牛与羊也都是新月沃地“新石器革命”的重要成果，时代约在公元前12 千纪和11 千
纪。里海南部一万年前的中石器时代就开始了家畜的驯养。进入新石器时代， 在里海
南部史前农业中心的古代聚落遗址，不断发现有驯养的绵羊和山羊骨殖。其后在哲通文
化的牧人放养和家畜主要是绵羊、山羊和牛，还出现了牧狗。畜牧技术在西亚绿洲区形
成了中心，并不断向北和东部传播。塔吉克斯坦山地新石器时代希萨尔文化的居民畜养
动物，兴都库什山北麓公元前7 千纪到公元前3 千纪新石器时代的原始居民畜养绵羊和
山羊。在巴基斯坦和北印度区域著名的梅尔加赫遗址表明，公元前7 千纪到5 千纪这里
的居民就驯养了牛羊。巴基斯坦基达市北新石器时代的乞力古尔穆罕默德遗址的第一层
见有畜养的绵羊、山羊和黄牛骸骨，年代在公元前的5 千纪。克什米尔的布尔扎洪遗址
，年代在公元前3 千纪，这里发现有各种家畜的骨骼，常见... 阅读全帖 |
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F******k
发帖数: 7375 | 30 原文：
http://msn.people.com.cn/GB/170756/12126118.html
http://msn.people.com.cn/GB/185699/12126331.html
一直以来，中国官方在对国内的宣传中都宣称什么中国是所谓的“四大文明古国”
之一，我们是一个有着五千年文明历史的古老国家，以此做为愚民教育的重要组成部分
。这些可笑的论调还流传颇广，深入人心，其实呢，只要稍有一点世界史常识的人都知
道这只是一种荒唐可笑的提法。
首先让我们来看看这个所谓“四大文明古国”的说法，国际上和学术界是不会有这
种幼儿园口号式的提法的，比较近似的只有“几大文明发源地”的提法，即便是这样，
中国也是排不上什么“四大”的。
如果是按照“四个最古老的文明国家”的定义的话，那么，我们中国，不要说四大
，连前十大恐怕都排不上，它的文明开始于公元前1500年左右的商王朝，不过三千多年
的时间，而其他几大文明早于此之前已经分别存在了两千到一千年：中东两河流域文明
开始于公元前3500年左右；埃及尼罗河流域文明也开始于公元前3500年左右，希腊爱琴
文明开始于公元前2500年左右，... 阅读全帖 |
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i*****c
发帖数: 1322 | 31 “最早的中国”和“何以中国”-许宏
“中国”两个字最早出现在宝鸡出土的一个西周青铜器何尊上，青铜器上的铭文记载了
周武王灭商后准备建东都的计划，此处“中国”的意思是指王国都城和周围地区。然而
中国的演进在西周之前很多年就在洛阳盆地展开了。“何以中国”以公元前2000年左右
中原大地的一个城邑遗址-陶寺为起点，沿着考古发现串起了从陶寺到二里头的脉络，
以考古人的视野，而不是依靠史籍资料，阐述从传说的夏到商朝的文明演变。相对于主
题，本书略显单薄。“最早的中国”内容更丰富和深入，全书围绕二里头遗址展开。半
个多世纪的考古发现，与甲骨文和史籍已共同验证了3000多年前的商朝历史。二里头地
处传说中的夏朝都城区域，从书中二里头和之后的二里岗遗址的平面图，复原图，大量
文物和考古发现来看，商无疑继承了一个演进多年，高度发展的文明，这个文明是否就
是史书中的夏朝多年来学者一直争论不休。其实是不是夏朝已不重要，我们知道的是，
如紫禁城，四合院的布局理念，中华民族的龙图腾，中国人的祖先崇拜，礼乐制度等等
延续几千年的文化符号，早在陶寺时期就初具雏形，到二里头时期，“中国”已能辨别
出今天的模样。
考古... 阅读全帖 |
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d**z
发帖数: 294 | 32 keyword 二里头 夏文化 郑州商城 殷墟 洛阳 开封
一直以来，史学界坚持中国传统文化中夏、商、周三代是中华文明的母源与主体，
代表着中国文化的核心。中国文化的中原意识也经这一核心观念衍生。
但是，中国是否有过夏王朝，也一直是困惑史学界的一个谜，
这个谜底随着爵的问世，终于在河南偃师二里头被揭开了。
二里头位于洛阳偃师境内，考古发掘和研究情况表明，
这里是公元前19世纪至公元前16世纪中国最大的聚落区。
它拥有目前所知，中国最早的城市道路网，最早的宫殿建筑群，
最早的青铜礼器群及青铜冶铸作坊，甚至还发现了带有刻划符号的陶器。
据此，专家推断，夏王朝的确存在，而且应该建立于公元前 2070年左右，
并且确认，二里头文化就是夏文化。
建筑是凝固的历史，人们将夏代看作是中国都城规划布局的滥觞时期，
更将二里头遗址誉为中国第一王都，而青铜器爵的出现，
则拉开了中国夏商周青铜时代的序幕。
位于河南郑州老城区的东部的土坡，曾是护卫三重城垣的城墙，在它怀抱里，
曾经是一座拥有宫城、内城和郭城的大都市。
一个建筑史上的奇迹，外城是中小贵族和平民的生活区，内城位于外城的北部，
占地300万平方米， |
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gd
发帖数: 101 | 34 邹衡先生与夏文化探索
光明日报
陈 旭
在夏文化探索中，我国几代学者以高度的敬业精神，实事求是的
科学态度，孜孜以求，作出了自己的贡献，邹衡先生就是其中的代表。
1997年冬在河南偃师“夏商周断代工程”举行的“夏商前期年代讨论
会”上，绝大多数学者都一致赞同二里头文化一至四期是夏文化。这
一著名论断就是邹衡先生于20多年前首先提出并详细论证的。
1977年11月，有关学术单位在河南登封县举办王城岗发掘现场会，
专门研讨夏文化问题。会上，大家对夏文化问题展开热烈讨论，纷纷
发表意见。主要有三种观点：其一认为二里头文化一、二、三、四期
是夏文化；其二认为河南龙山文化和二里头一、二期文化是夏文化；
其三认为二里头一、二期文化是夏文化，三、四期文化是早商文化。
会后，邹先生陆续发表他对夏文化研究的新观点：1978年发表《郑州
商城即汤都亳说》，1979年发表《关于探讨夏文化的几个问题》等多
篇论文，接着《夏商周考古学论文集》（以下简称《论文集》）一书
于1980年出版，他的系统观点从此为大家所了解。当郑州商城汤都亳
说提出之后，有人提出异议，由此引发出一场持久的争论，夏文化探
索进入高潮。
否 |
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y****e
发帖数: 1785 | 35 哈，我是不懂你所说的祭祀，来叙述我的认识
1，文明的判别标准不是有没有青铜礼器
2，文明的判别标准也不是有没有祭祀体系的出现
3，青铜礼器也不是祭祀体系确立的标准
4，现在学界对是否进入文明的判断不那么重视了，更注重文明/城市/国家形成的过程
5，二里头可能是夏，也可能不是夏
6，即使假定二里头是夏，但也没有证据充分说明他是一个对中原广大地域有统治力的
王朝，即夏不一定是夏朝
7，二里头的发展程度应该高于一般文明/城市/国家的定义
8，中原地区早于二里头的考古文化也有达到文明/城市/国家程度的
btw，转了点文章，供有兴趣的人参考 |
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t*n
发帖数: 14458 | 36 你说的不对
夏商周断代工程报告简本里头并没有给二里头划分定性，仅仅提到学术界的看法。夏和
二里头根本不是断代工程重点，对夏的基本年代框架仅仅说了10行字。一个是夏商分界
“估定”为1600BC，一个是夏的始年由此倒推上去，“暂”以2070BC作为夏的始年。
也就是说断代工程根本没有下任何结论，反而明确表示现在无定论。
看许宏的科普文章就知道，二里头四期划分，学术界把夏商分界从1～4期划的都有，都
有自己的道理。邹衡不管说的什么，都是他自己的学术观点。最终还是看正式报告。你
用什么“硬性”，“强行”这种词去评论，正好是你自己反对的做法。
最后，二里头一期和二期也有出土的青铜器，并且有坩埚碎块和铜渣。
1690BC |
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l***y
发帖数: 1166 | 37 [ 作者：钟 鸣 日期：2012-1-14 来源：彝族人网 点击：1294 评论：0 ]
能否倾听这样一种解释：彝族是夏代的统治者，古彝文是夏代的官方文字，殷革夏
后，彝族便迁往南夷高地，却留下辉煌的三星堆？这种假设出的衰败，能否解释三星堆
文化“历夏商周”这样的绵延性、完整性？
●夏朝历经十四代十七王，足见盛世，不可能没有文字。若有，是什么形态？又
在何种范围？
●三星堆文字自成一体，无论数量、书写方式的多样化，在甲骨文之前之后甚至
在夏后夏前，都独领风骚。
●能否倾听这样一种解释：彝族是夏代的统治者，古彝文是夏代的官方文字，殷
革夏后，彝族便迁往南夷高地，却留下辉煌的三星堆？这种假设出的衰败，能否解释三
星堆文化“历夏商周”这样的绵延性、完整性？
史学家上了秦始皇的当
去年，偶遇旅居法国的摄影师曾年，他正为美国《国家地理》拍摄介绍蜀地的三星
堆文化，我引他看陋室庋藏的三星堆古玉，闲谈时涉及“中国的……”，曾速匡正，历
史上“中国”的说法很晚。这点他是对的。
《礼记·中庸》“洋溢乎中国”，《汉书》“统天下，理中国”……，都指的是
中原黄河流域... 阅读全帖 |
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s*****V
发帖数: 21731 | 38 大禹的父亲治水没有成功，天帝命令祝融将其杀害于羽山；而几百年之后，到了成汤灭
夏时，祝融又一次助汤灭夏，降火于夏城。（《墨子-非攻下》）时间上虽然相跨几百
年，可是祝融这个火正官都要出来和夏王过不去.大禹的父亲治水不成而被杀，可还偏
要将治水的任务又交给他的儿子禹接着干，最后还要将王权一并交出去。
司马迁在《史记-五帝本纪》中有这样的记载：“自黄帝至舜禹，皆同姓而异其国号，
以章明德。故黄帝为有熊，帝颛顼为高阳，帝喾为高辛，帝尧为高唐，帝舜为有虞。帝
禹为夏后而别氏，姓姒氏。”这些记载前后有些矛盾。前面讲到禹都是同姓，后面为何
到了禹又变成姓姒氏了。为什么会有这样的矛盾？
因为大家不怀疑司马迁，所以信之不疑。可是，夏的祖先、商的祖先、周人和祖先竟然
是差不多同一个时期的人，那么这三支不同的部族在地望上为什么总是挤在一处？商代
的远祖专家考证后认为是帝喾，灭夏的商王成汤自是帝喾的后代。而颛顼是大禹的祖父。
照理这是两个各自独立发展的不同部落或氏族，但奇怪的是这两个并行发展的部族,居
然全都与一个叫有莘氏的小国攀亲，且攀亲不止，难道这个位于河南濮阳一带的小国专
出产美女？
先是大禹的父亲鲧... 阅读全帖 |
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w********2
发帖数: 632 | 39 姜广辉：中国文明源头在北方还是南方？
姜广辉 《 中华读书报》（ 2013年12月04日 10 版）
摆在我面前的这部50余万字的著作《夏商周:从神话到史实》，内容并没有书名那
么浪漫，通篇几乎是近几十年考古学简报的汇集，但全书的体系、观点和结论却具有极
大的爆炸性和震撼性，我不能具体预测此书出版后，其主要观点会有多少学者反对或支
持，但它毫无疑问将引起学术界的巨大反响和震荡。
中国上古文明是首先发源于江汉淮流域，然后由南向北传播;还是首先发源于黄河
流域，然后由北向南传播?此书的观点认为是前者，这与传统的观点大相径庭，但却是
言之成理，持之有据的。
清以前的学者对于中国西周以前的上古史研究，基本上是以汉代司马迁《史记》等
少数传世文献为基础的。《史记》以《五帝本纪》开篇，五帝者，黄帝、颛顼、帝喾、
尧、舜;次为《夏本纪》，首述大禹;次为《殷本纪》。尧、舜和夏、商的政治活动中心
通常被认为在今山西、河南一带。由于百余年来甲骨文的发现和研究，学术界已经对殷
商史有了信实的认识，但对于夏代史，由于没有相应时代的文字证物，学界对之尚一片
茫然。
当上个世纪中期河南偃师二里头遗址发掘后，学术界... 阅读全帖 |
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w********2
发帖数: 632 | 40 如果我们抛开历史文献构筑的认识误区，而直面考古材料，将伊洛地区与江汉平原的考
古材料进行对比，则不难发现，在二里头之前的所谓龙山时代，江汉平原更具备文明演
化背后的动力。
首先，在人口增长方面，郭静云教授引用了乔玉先生对伊洛地区，二里头遗址周围
的人口和土地利用率的研究（乔玉：《伊洛地区裴李岗至二里头文化时期复杂社会的演
变——地理信息系统基础上的人口和农业可耕地分析》，《考古学报》2010年第4期，
页423-454），说明二里头人口、聚落的密度无论是新石器时期还是青铜时代早期都相
对较低。相比之下，石家河文化时期，江汉地区突然涌现了大量的小型村落，整个江汉
平原的土地利用率十分高，可见这一时期出现了人口数量的剧増，整个文化面临向外扩
张的压力。
其次，在频繁的战争方面，两湖地区的石家河时期城址接近20座，高筑土墙的城址
自然让人想到了这些城之间的冲突十分频繁。即便如郭静云教授所言，他们可能已经组
成“云梦泽联合城邦国家”，我认为城与城之间还会因为资源的分配而发生冲突，这个
早期国家的纽带并非如我们想像的大一统国家般紧密。相比之下，伊洛地区及其邻近地
区目前所发现的龙山时代城址无论是... 阅读全帖 |
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y****e
发帖数: 1785 | 41 这个发掘简报载于《考古》上，iask上有这个期刊的合集
你这问题可不是简单的商量能解决，这可是考古学的核心问题，俺这个爱好者只能说说
简单的考古abc。一个遗址主要根据其特征归为某一类型的考古学文化，所谓的考古学
文化其实就是考古发现的一类特征相似的人类遗存的总称。这个类似主要是根据遗址所
出土的器物特征，比如陶器青铜器的形状/花纹/制作方法等，还有包括墓地的葬式，建
筑的形制等等，这就是类型学，根据这些可以判断不同遗址，或者同一遗址不同地层之
类遗存的相似程度，传承关系等等，也可以知道不同文化或者同一文化中不同时期的相
对顺序。而通过碳14，热释光等年代学方法可以大致推定文化的相对年代。
中原地区史书中夏商时期前21-11世纪的代表性考古文化依次是二里头文化，二里岗文
化，殷墟（小屯）文化，比如偃师商城的二里岗早期地层下面就叠压着二里头文化。考
古学文化是不是可以跟历史记录中相应时期的朝代/国家/文明对照起来呢？
这其中殷墟文化因为有甲骨的文字资料是可以和武丁之后的晚期商朝对应的。但是文字
资料的出土是及其稀少的，没有什么文字资料的郑州商城为代表的二里岗文化，跟殷墟
文化有明显的继承... 阅读全帖 |
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y****e
发帖数: 1785 | 42 哈哈，祭祀是相当古老的人类活动，其在很多文化中都有体现，所以无论是新旧石器还
是近现代的人类遗存祭祀都是重要的考察对象，但我是不知道哪里提到把祭祀当作文明
的最主要标准。是文明往往更多的指向城市/国家，夏可以是文明同时也可以不是中央
政权，这是你离题的地方。我们先假定二里头是夏，即使如此现在考古上没有充分的证
据证明二里头文化对中原的广大地区实行有效的控制，这和后来的二里岗以及殷墟有很
大差距。而如果论城市/国家和一定的控制范围来考虑，那早于二里头的陶寺或者王城
岗都可以算作迈入了国家的门槛。总之无论是文明/城市/国家其发展是逐步的，非要弄
个套子那就是请自己入瓮了。。。 |
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i*****7
发帖数: 287 | 43 从来没仔细想过这个问题。我来推导一下。一切的根源在于夏的考古发现令人失望。
可能1：夏朝是本土的（二里头前期的低级文化），商朝也是本土的（来自东夷）
这和典籍记载夏朝曾经强盛于商冲突。如果4000-3500年前商落后于二里头前期那个夏
，后来怎么会一跃发展出成熟的文字和青铜？除非夏朝的考古证据尚未被发现 -- 甲骨
文不也才发现百来年？
可能2：夏朝是本土的（二里头前期的低级文化），商朝强势文明外来
为了解决夏朝找不到的问题，又引入了一个新问题：商之前的文明是什么？假设有考古
证据证明商文明确实来子苏美尔遗民，倒是很完美的一个答案。也就是说，黄帝到五帝
到夏都是中华本土土著，被商灭了，同时商带来了辉煌的青铜文明和文字。后来土著（
周）复国。这可以解释夏商周的文化断代问题。
可能3：夏朝外来，商朝本土
这不但不解决任何问题，还制造了很多矛盾。如果从黄帝到夏都是外来的，那么新问题
是：本土同时期的那个文化/文明是什么？他们的传说彻底消亡了吗？
可能4：夏朝外来，商朝外来
不必要。按照非必要的假设必须去除的原则，只要商外来就足够解释问题。
[结论]
1）夏是本土文化（未必是文明）--或者说无... 阅读全帖 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 44 两个文明是否同质Nobinobita讲的很清楚，我再展开一下，就拿中国的考古学文化来讲
比较不同的聚落遗址叫要比较出土的器物和发现的居室墓葬型制，翻一本专业考古书，
大篇幅的各种陶器器型的比较和演化分析，从口沿的样式到花纹的风格，正是有了这
些文化基本元素的对比才能分析文化之间的关系，其实也是后面说真正考古学是很枯燥
的原因。下面就是中原地区斧的形态演化。
类似的关于陶寺，二里头，夏商文化的关系，从这些文化出土的器物来看陶寺是典型的
鬲，斝，甗，炊具组合，而二里头文化早期东下冯类型中虽然也有鬲，斝，甗，但还有
圜底罐，鼎等，所以从器物分析上判断二里头应该来自于河南龙山文化的王湾三期类型
而不是晋南的陶寺文化，同时繁荣一时的陶寺文化的去向也成了问题，所以有前面人转
的陶寺革命一说。不过陶寺特色的肥足鬲却在之后的中原文化中传承，这个带有中国人
智慧靠袋足提高加热效率的炊具作为上古中国人主要的煮饭工具被使用着，直到居室中
的火塘被更先进效率更高的炉灶代替，鬲也被更容易清洗的釜取代（就是锅啦）。最下
面的是我在纽约自然博物馆拍的，很性感，非礼勿视，这么好看的东西没有了，所以孔
夫子感叹礼崩乐坏... 阅读全帖 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 45 逻辑比较清楚，但是细节上有些还待推敲，比如商代的控制地域，最新的考古发现显示
其对湖北，湖南，江西等地都有一定控制力。
常识（AB之外的知识体系）的那个。
果二里头是夏，而早期的商臣服落后于夏，忽然出现的文字（甲骨文）和大量青铜器是
怎么会事？
器末期或者青铜时代早期，有粗劣的玉器和小规模的少量青铜器。所谓夏朝遗址就是一
个农家大院的地基，其上的原有建筑是否象今人想象图那么富丽堂皇实在难说。就算今
人的想象图合理，跟同时代
按这个扩张速度，从商往前反推几百年，夏的疆域（夏的本土以及臣服于夏的区域）应
该很小，就是山西南部河南西部，跟二里头文化的分布点一致。总不可能那么多二里头
文化的挖掘点都没有代表性
3000年后，后人发掘今天的中国，说中国忽然出现大量西方文化特点，说明出现大量西
方移民，这不够有说服力。
产生与流传。前提是有一个发展成熟的文字体系作参考。两河楔形文字显然是个可能的
对象。只要一小群识字的西方人来到商朝，其智慧又得到承认，完全能在一两代人内发
展出甲骨文和青铜冶炼技术
术。中华文明正式产生。 |
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a*******t
发帖数: 10093 | 46 对于“突变”的事情，科学往往是力不从心的
就像“人类源自非洲说”，其一个重要的前提假设就是人类dna发生突变的速率是均匀
的，也就是人类进化的速度是一直匀速、从来不变的。。。。。。
你可以想想芝诺所提出的那个“阿基里斯永远也追不上乌龟”的著名悖论
常识（AB之外的知识体系）的那个。
果二里头是夏，而早期的商臣服落后于夏，忽然出现的文字（甲骨文）和大量青铜器是
怎么会事？
器末期或者青铜时代早期，有粗劣的玉器和小规模的少量青铜器。所谓夏朝遗址就是一
个农家大院的地基，其上的原有建筑是否象今人想象图那么富丽堂皇实在难说。就算今
人的想象图合理，跟同时代甚至再早一两千年的两河，印度，埃及的中心城市也没法比
。基本上，只是部落联盟，属于文化，不是文明。
按这个扩张速度，从商往前反推几百年，夏的疆域（夏的本土以及臣服于夏的区域）应
该很小，就是山西南部河南西部，跟二里头文化的分布点一致。总不可能那么多二里头
文化的挖掘点都没有代表性。
3000年后，后人发掘今天的中国，说中国忽然出现大量西方文化特点，说明出现大量西
方移民，这不够有说服力。
产生与流传。前提是有一个发展成熟的文字体系作参考。两... 阅读全帖 |
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H******7
发帖数: 34403 | 47 你这种说法实质就是否定夏的存在。
大家都默认 夏=文明，只不过不知道这个文明是在本地还是在外国。你现在说夏很落后
，称不上文明，那就干脆不叫夏好了，以免误解，不如就叫"商前时代"
常识（AB之外的知识体系）的那个。
果二里头是夏，而早期的商臣服落后于夏，忽然出现的文字（甲骨文）和大量青铜器是
怎么会事？
器末期或者青铜时代早期，有粗劣的玉器和小规模的少量青铜器。所谓夏朝遗址就是一
个农家大院的地基，其上的原有建筑是否象今人想象图那么富丽堂皇实在难说。就算今
人的想象图合理，跟同时代甚至再早一两千年的两河，印度，埃及的中心城市也没法比
。基本上，只是部落联盟，属于文化，不是文明。
按这个扩张速度，从商往前反推几百年，夏的疆域（夏的本土以及臣服于夏的区域）应
该很小，就是山西南部河南西部，跟二里头文化的分布点一致。总不可能那么多二里头
文化的挖掘点都没有代表性。
3000年后，后人发掘今天的中国，说中国忽然出现大量西方文化特点，说明出现大量西
方移民，这不够有说服力。
产生与流传。前提是有一个发展成熟的文字体系作参考。两河楔形文字显然是个可能的
对象。只要一小群识字的西方人来到商朝，其智... 阅读全帖 |
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a***e
发帖数: 27968 | 48 古希腊没那么早啦，早期米落安不说希腊语的，文字能到前2500
后来说希腊语的，是从1500BCE开始，不比商先进
这些人是蛮族，灭了米落安，换了语言，抄了文字，类似阿卡德对苏美尔
繁荣了几百年，留下一堆传说，然后被更蛮的蛮族灭了，西周的样子
到800BCE的时候才又牛起来，春秋战国的样子
这帮人算米落安，埃及文明的继承者，类似罗马对希腊，时间上不会比商更早
其实中国不定也有类似哈帕拉的东西，印度如果从1700BCE往后，
很长时间不像有文明的样子，拿知道前面有800年很好很牛叉
常识（AB之外的知识体系）的那个。
果二里头是夏，而早期的商臣服落后于夏，忽然出现的文字（甲骨文）和大量青铜器是
怎么会事？
器末期或者青铜时代早期，有粗劣的玉器和小规模的少量青铜器。所谓夏朝遗址就是一
个农家大院的地基，其上的原有建筑是否象今人想象图那么富丽堂皇实在难说。就算今
人的想象图合理，跟同时代甚至再早一两千年的两河，印度，埃及的中心城市也没法比
。基本上，只是部落联盟，属于文化，不是文明。
按这个扩张速度，从商往前反推几百年，夏的疆域（夏的本土以及臣服于夏的区域）应
该很小，就是山西南部河南西部，... 阅读全帖 |
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s***c
发帖数: 1926 | 49 http://blog.sina.com.cn/s/blog_5729cae10100p34e.html
关于中原青铜器的出现，青铜礼容器的产生以及青铜时代的到来，究竟是本土起源还是
受到了欧亚大陆中西部兴盛已久的青铜文化的影响，学术界历来聚讼纷纭。
陶寺文化所处的龙山时代，一般认为属铜石并用时代，在时间上正处于以礼容器为特征
的中国青铜时代的前夜，也有学者认为龙山时代的中原已经进入了青铜时代；空间上，
黄河与太行山之间的山西，历来是中原与北方交流的重要孔道，而陶寺所处的晋西南，
本身就是大中原的组成部分。因此有理由相信，陶寺一定在中原青铜文明的崛起中扮演
过重要的角色。
也正因此，陶寺零星铜器的发现，惹人注目。
最著名的，是陶寺铜铃。1983发现于陶寺墓地，这是陶寺遗址首次发现铜器。
铜铃颇不起眼。首先是小，长五六厘米，宽两厘米多。其次是做工粗劣，表面有铸造的
缺陷和气孔。经成分测定，铜铃系将近98%的纯铜铸成。纯铜质软性脆，呈红色，所以
一般称为红铜。较之合金制品的青铜，它当然具有相当的原始性，但陶寺红铜铃却意义
非凡。
众所周知，在陶寺消亡一二百年后，坐落于中原腹地洛阳盆地的二里... 阅读全帖 |
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M****7
发帖数: 2334 | 50 http://newstreenet.com/discuz/forum.php?mod=viewthread&tid=9113
石破天惊 新石器晚期最大的城址
陕西省考古研究院及榆林地区文物部门联合组队，通过两年多的系统调查和发掘，
确认了陕西神木石峁遗址是目前国内最大的史前遗址。座谈会上，陕西省考古研究 院
王炜林院长首先介绍了石峁遗址考古工作的缘起、背景及进展情况。石峁考古队领队孙
周勇介绍了两年的考古发现成果和初步的学术认识。
2011年陕西省考古研究院和榆林市和神木县有关部门组成联合考古队，对石峁遗址
进行了系统区域考古调查，全面了解了石峁遗址的分布范围和保存现状围发现
了保存相当完整、基本可以闭合的石砌城墙及城门、角楼和疑似“马面”等附属设
施。调查表明，石峁石城分为外城、内城，内城墙体残长2千米，面积约235万平方米；
外城墙体残长2.84千米，面积约425万平方米。结合新石器时代晚期内蒙古中南部及陕
北地区石城修建的传统，考虑到城墙范围及遗址主要文化遗存 分布范围的高度一致性
，考古队初步判断石墙与石峁遗址龙山晚期至夏代早期遗存年代一致，其规模远大于年
代相近的良渚遗址(... 阅读全帖 |
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