y*****r
发帖数: 1295 | 1 我们在这里随便讨论一下学术吧，如果在历史学方面有真正学术的话。
自己定义体系不是不可以，但要有说服力。自己随便定义一个体系，然后自我陶醉于其
中，不成了小丑似的韩国人了吗，整天沉浸于神话传说的“历史”中？
我们可以把世界文明定义为东方文明，西方文明，非洲，美洲，澳洲文明都近乎消失或
从来没有产生过。这个定义下，我们就成了“两大文明”之一。这个定义不算太离谱，
比很多韩国式的定义好多了，但这个定义除了说得好听之外，对中国人，洋人都没什么
太大意义吧。
所以说到底还是要用一些客观标准。但什么是客观，就是个主观的东西了。夏朝是高度
文明的第一有力证据就是《史记》 - 有了完整的帝王谱系表。这个如果证实，没有任
何人能否认夏是脱离了原始部落的古文明。这就牵涉到《史记》的可信度问题，变成个
主观问题了，洋人不认，可以理解，因为洋人不认账，有一定道理。如果夏没有文字，
写《史记》时就等于记录几百年跨度的传说“故事”了，很难让人信服。
然后就看有没有旁证。其它史料，有一点，但很少，无法大幅提升《史记》关于夏的可
信度。
再看考古发现，有一点，二里头什么的。但时间确定有困难，从而有争议。从规模上说
，... 阅读全帖 |
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d*******r
发帖数: 3875 | 2 据贵州商报报道，该报记者1月7日从贵州省荔波县有关部门获悉，该县现已征集到水书
8100册，并组织专家翻译和研究，有了八方面的最新发现。 发现之一：在未征
集抢救水书之前，只发现少量清末及民国时期的水书。征集抢救水书后，仅注录鉴定
1516册，就发现清代各个时期的水书，同时还发现了明代手抄本及木刻本水书。
发现之二：在未开展征集抢救水书工作之前，专家称水族古文字仅有400多个，2003年
起进行专门的研究和翻译后，加上异体字共1400多个。 发现之三：长期以来，
一些从事研究水族社会历史的专家学者认为，水族先民应当来自北方，但一直难以考证
。征集抢救水书后，专家学者们在荔波县档案馆馆藏水书中发现有“古人骑马驯化梅花
鹿”的远古北方民族生活信息的记载，进一步印证了专家关于水族来自北方的推断。
发现之四：由贵州省档案馆转来的江苏省一民间收藏家收藏的北宋早期河南临汝
窑八莲瓣陶瓷注碗上的五组10个符号，经该县著名水书先生欧海金、蒙熙能、潘玉山、
潘老平的识读、辨认，完全是水族文字，并在该县馆藏水书中找到相同的符号记载。
发现之五：由江苏省一民间收藏家提供和该县水家学会会员潘永会... 阅读全帖 |
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C********g
发帖数: 9656 | 3 作者：邹衡
邹衡：北京大学教授，著名考古学家。1927年1月出生于湖南省澧县。1947年考入北京
大学法律系，1949年转入史学系，1952年大学毕业后考入考古专业攻读副博士研究生。
1955年研究生毕业后分配到兰州大学，1956年调回北大历史系，历任助教、讲师、副教
授、教授，1986年起为博士生导师。现担任中国考古学会常务理事、中国殷商文化研究
会副会长等。邹衡主要从事商周考古、新石器时代考古研究，对商周考古工作有开拓之
功，他最早提出并论证了河南二里头遗址1至4期均为夏文化，首次对殷墟进行了文化分
期，发现了西周燕国与晋国的都城遗址，指导和参与过西周晋侯墓地等重要遗址的考古
发掘。主要著作有《商周考古》、《夏商周考古学论文集》、《天马--曲村1980-1989
》等。
1946年我高中毕业，1947年沿着长江考了三次大学，首先是在武汉，接着到南京，然后
又到上海考，在上海我考上了北京大学。当时我住宿、上学都在宣武门一座两三层高的
房子里，到二年级的时候才去了红楼。开始的时候我上的是法律系，因为这个系费用由
政府全包，不用自己花钱。我觉得专业课及格很容易，所以经常听历史系、中文... 阅读全帖 |
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B******m
发帖数: 2643 | 5 问题倒不是夏朝是不是存在，这个肯定是有的，商朝以前肯定有个部落联盟的领导。
问题是夏朝算不算中国文明的开始。
按照西方的定义，城市，文字，青铜器来算，目前夏朝这三个都有所欠缺。
城市的主要地点不明，二里头当然不小，但是夏朝真正的都城在哪里还是没有概念。
文字到目前也没发现什么证据.
青铜目前是有，但是夏朝中后期比较多，也大多是小件，前期貌似没有。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 6 1、文明判定标准里面，冶炼技术是一个很重要的标志，但是不是唯一标志，你在哪儿
看到我说判别标准是有没有青铜礼器？说一个有青铜礼器的重要性，因为青铜器是重要
的文明判定依据之一，就是说“文明的判别标准不是有没有青铜礼器”？按照您老转的
帖子，不至于这么理解中文吧？还有，这话你跟我回复的那位去说，别和我呛呛。我回
复的那位说了，青铜器不足以判定夏有没有文明。我说判定文明不只是青铜器，而是出
现了青铜礼器，在礼制（俺为了方便交流不说祭祀体系了）方面这是完备的证据。
2、考古学判定文明的重要一环是礼制的文物出土证明当时的礼制完备。但是这个意思
是“文明的判别标准也不是有没有祭祀体系的出现”？你老挑的东西很让人莫名其妙。
这就好像说，有歌唱家水准好坏，有个天生的好嗓子是很重要的一个条件，你就来一句
，判定一个歌唱家水准好不好的标准不是有没有好嗓子，得看唱功.....这什么逻辑？
3、青铜礼器没人说是祭祀体系确立的标准.......（你老总是自己竖风车？）而是说青
铜礼器是在冶炼技术的发现基础上进入礼制，这是完备的礼制制度的发展和进步的象征
......您老知道不知道祭祀活动中（您老总是以为祭祀就... 阅读全帖 |
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r*********n
发帖数: 315 | 7 二里头现有考古研究已经能够证明充他是一个对中原广大地域有统治力的广域王权国家 |
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h********n
发帖数: 1671 | 9 八十年代读过一个小册子，说西方考古学家在阿尔卑斯山上发现了一块木头，经过研究
，证实是当年诺亚方舟上的一块碎片。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 10 虽然看过，但是楼主转载的目的是赞同这个观点的话，那么我和楼主观点应该一致。而
且这个文章虽然本身是属于略论，比较肤浅的概论类型文章，但是里面对于祭祀体系（
或者我改为礼制吧，也就是文章中礼乐制度）重要性有着充分描述，我不清楚你在其他
帖子对我内容的挑剔是为了什么？我的意思和这个文章内容在考古论据中说的内容很一
致呀，祭祀体系是考古很重要的一环这个观点和你赞同的文章内容有冲突？ |
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y****e
发帖数: 1785 | 11 哈，礼制当然是考古的重要对象，特别是在中国的考古中，但远远不是全部，说最重要
都有些过头，特别以青铜礼器为文明/王朝出现的标准是非常不严谨的，至于我对你观
点的理解正确与否你可以自己看原帖，我不想再多说了。如果我们都认同许宏的观点那
更好了 |
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f****i
发帖数: 9419 | 12 在礼制重要性上看来我们有分歧，我可以说的很明确，你在现实中和任何一个考古专业
的人聊，礼制就是最重要的一环。不说别的，丧葬在哪个考古领域里面都是重要一环。
首先考古的人就没有不挖坟的，里面出土的所有东西都是丧葬文化的体现。至于“以青
铜礼器为文明/王朝出现的标准是非常不严谨的”，我本身回复别人就是要说明的是青
铜礼器在考古学的重要性比普通青铜器要重要的多，更有理论依据。而不是说“以青铜
礼器为文明/王朝出现的标准”我打个比方，青铜器如果只是不成系统出现，可以说是
偶然得到，甚至外部传入。但是种族里面礼器是一个种族礼制的是否完备的依据之一，
礼器的制造是该种族礼制个性化的的体现，这就不止说明当地的冶炼技术和文化风俗了
，说明了很多成体系的完整证据链条的基础，可以以此进行假设探索了。因为单个的东
西偶然性太大，成系统的东西能够互相印证，一个文明的体系是否完整是很重要的。它
说明了文明的传承稳定性。 |
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l*******g
发帖数: 1263 | 13 由《史记·殷本纪》被证明为信史，推断《史记·夏本纪》及先秦文献中关于夏
王朝的记载也应属史实，进而相信夏王朝的存在，这一推论已成为国内学术界的基本共
识，也是夏文化探索的前提之所在。
————————————————————这看起来一点也不科学。。。 |
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a***e
发帖数: 27968 | 14 习惯就好
西方考古界也很多照着荷马史诗和白布经到处挖，很正常
夏本纪大部分内容肯定不是司马迁生编的，
肯定是当时的共识，或者有记载整理出来的
完整的世系表传那么久还是应该给于适当的重视
按照这个来推论和挖掘肯定比到处瞎挖靠谱 |
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w***u
发帖数: 17713 | 15 盘庚迁殷前，就像个游耕民族一样到处跑，所谓到处迁都，偃师商城，郑州商城的文字
证据都很少，为啥到了安阳以后，突然就文化勃兴了？是考古环节有缺失，还是有从周
围别的部落里传来的东西？ |
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k***r
发帖数: 13724 | 17 大家一起转, 呵呵
“四大文明古国”是否科学，争论很大。但对它是谁提出来的，则没有任何争论。
梁启超先生在1900年发表了一首诗，叫作《二十世纪太平洋歌》，里面提到“支那印度
邈以隔，埃及安息邻相望。”而且注明“地球上古文明祖国有四：中国、印度、埃及、
小亚细亚是也。”这就是“四大文明古国”的最早由来，专利权属梁先生，这个没任何
争论。后来的中国人，觉得“四大文明祖国”不是太科学，所以改成“四大文明古国”
，并且用古巴比伦替代了小亚细亚，以便成之为国。
虽然今天的中国人，很喜欢在“四大文明古国”前再加上“举世公认”这个形容词，但
世界学术界，却没有广泛地赞同，并且作为通说写到历史教科书里。
不广泛接受的理由，一是梁启超先生并不是专业的历史学家，二是他写的不过是以浪漫
夸张见长的诗歌而非严肃的历史学论文，那么援引它作为历史学的权威说法和依据显然
是不严谨的。
所以梁先生提出的观点，并不代表史学界的研究成果，而顶多是1900年时某个中国知识
分子对世界史的认识程度而已。我们应该承认，在那个年代的中国，梁先生对世界历史
的认识程度已经相当高了，并且即使放今天都不算落后，大体上符合事实。只不过... 阅读全帖 |
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y****e
发帖数: 1785 | 18 这种比较太过简单，基本都认同东亚的早期文明比所谓的新月沃土发育的晚一些，不过
现在更关注的是各种文明之间的独立性与相互关系。比如黄土的旱作农业和中国南方的
稻作农业基本都认为是从东亚独立发展出来的，而且时间也较早。东亚的早期文明也受
惠于一些来在中东的技术和文化，比如一些畜牧和冶炼技术，并把一些技术发展到世界
巅峰水平，比如青铜器的铸造。这也没什么可自卑或者自豪的，我们是中华文明是因为
我们跟别的文明不同，我们能独立发展出带有本民族特色的物质文化也同样擅于吸收其
他文明的先进物质文化，正是这样的中华文明才屹立世界千年延续不断。我们去研究中
国的早期文化也不是为了声称我们的文化比别人早，中华文明的历史比绝大多数现存的
文明都长得多，世界上也广泛承认。我们探寻我们的早期历史也不是为了证明我们古人
多么聪明能干，或者古人记载的多么正确，即使二里头不是夏，但仍然是中华大地上具
有很高水平的文化，而这种文化的特征在后来的二里岗，殷墟文化中得到继承。其实我
们是想知道我们的文化和传统从哪里来如何形成的又如何演变的，比如为什么我们的早
期文化能从新石器时代的满天星斗走向逐渐统一，这其中是不是就蕴涵了... 阅读全帖 |
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b*********6
发帖数: 56 | 19 首先，夏的历史如果要被印证
那么至少也是青铜器一类的
但是用到坏的话，这种说法不恰当
因为青铜器的铸造到使用费时费力，
即便被商代人捡到了，也不可能用到坏。
还有目前传统的史学界认为
商周两代的青铜器很多都是用于对祖先的祭祀的
因此有人推断，更早前的夏至少也要有相关青铜器流散
值得一提的是二里头遗址的发现，包括了一个很重要的文化区间
大概分为四个层次
目前很多大佬认为第一层应该算夏的文化层
当然这个目前还有一定的争议性
我们就是因为夏朝和商朝前期的出土文物太少，
才成立断代史研究工程那
就好像甲骨文出土之前，很多人质疑商的存在性，
甲骨文的出现，无疑是给力到无法言语的。
不好意思啊，我不是要来较劲的，
我不想下次再听我的教授说
某老美同志，到处打压中国历史
搞的中国人自己都不自信了，
最后还要一个日本中国史教授来骂跑老美。 |
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w********h
发帖数: 12367 | 20 里面标注夏代，不太严格阿。
本来考古就是基准与班固的标注：殷都。
怎么说也应该是夏商之间。 |
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l*****i
发帖数: 20533 | 22 反正根据碳14测定，那是个公元前1600年左右的城市遗址。要么说明商朝那个时候已经
繁荣了，要么说明夏朝的确存在。
话说，把夏朝定在1600bc也没什么能让国人额外自豪的吧？美索，埃及，那可都是公园
前n千年。
我国考古出来公园前n千年的似乎都是石器时代文明？ |
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k**0
发帖数: 19737 | 23 还原历史是考古最关心的，自豪不自豪要看自己看现在。现在的希腊人能自豪得起来么？
争论谁的文明最长没有多大的意义。 |
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t*n
发帖数: 14458 | 24 据嘿公公的说法，夏商周断代工程的目的倒没有想往前推多少多少，就是想把现有的搞
搞明白
看过断代工程的那个简本报告，印象中关于夏的部分其实并不太多，主要是商周
反正根据碳14测定，那是个公元前1600年左右的城市遗址。要么说明商朝那个时候已经
繁荣了，要么说明夏朝的确存在。
话说，把夏朝定在1600bc也没什么能让国人额外自豪的吧？美索，埃及，那可都是公园
前n千年。
我国考古出来公园前n千年的似乎都是石器时代文明？ |
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m*****d
发帖数: 13718 | 29 夏商周断代工程本来野心挺大的，后来主要就是搞了个武王伐纣时间什么的 |
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y****e
发帖数: 1785 | 30 是想把“信史”往前推，也确实给三代考古争了不少的经费，也有了很多新发现，但是
严谨的学术不是这么搞的。非要把还有争论的问题硬凑出一个结论，过程中还存在技术
问题，最后官方又背书，这个做法太不聪明了。
还是把刘莉和许宏那篇文章的结论的第二段打上来吧。
When a Chinese official, Song Jian，was impressed by Egyptian royal
genealogy during a trip to Egypt and called for the Xia-Shang-Zhou
Chronology Project to reconstruct an accurate timeframe for early Chinese
history, this project was apparently a king of political propaganda. As a
politician, Song Jian may be excused for being unaware of the problems
behind the dynastic ch... 阅读全帖 |
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t*n
发帖数: 14458 | 32 断代工程从开始到简本报告一共开了52次研讨会
专门讨论夏朝的一个也没有
商周的一大堆 |
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y****e
发帖数: 1785 | 33 这种东西都是官方投资的，但不都是官方背书的。断代工程但从学术角度看已经比较成
功了，促进了各学科的融合，特别对于西周的年代研究很深入。但是如果夏商周断代工
程做一个长期的项目基金，把钱投给那些有政治和民族感情方面影响比较好的课题，会
是对我们国家历史和考古研究的有更大的促进。其实美国就是这么做的，当然西方考古
的大部分资金来自各种非官方基金，但这种钱目的性更强，所以其研究的倾向性也更严
重，然后大肆宣传其中有正面意义的考古发现，乃至提出多个不同观点来烘托其中为大
家乐见的观点。但是像中国这种采用工程的方式在确定时间内给确定的统一结果形式做
法是非常不聪明的，所以才惹人诟病，稍微有点科学逻辑的都知道，随着时间的推移这
种方式后遗症也越来越大。至于质疑夏商周工程就是没拿钱的，这也太屁股决定脑袋了
，一些工程首席科学家都发表过对工程存疑的看法。 |
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t******t
发帖数: 15246 | 34 研究历史这玩意就是用事实为祖上增光，特别是在有灵活性的情况下。比方说目前的证
据说夏朝是可有可无的，那我肯定选择相信。 |
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h*******r
发帖数: 847 | 35 已经发现的遗址就达300万平方米
还不包括被河道冲毁的大概另外三分之一 |
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b*********6
发帖数: 56 | 36 我向教授借来看过看过断代史工程的报告，
我觉得问题的纠结点你搞错了
不是什么夏不讨论的问题
是在缺少更多文物佐证的情况下，不能自己编造历史去阐述，去讨论
断代史工程里的一部分参与者都是传统的历史学派，
没那么多叽歪推理，讲的还是证据问题。
如果你要把断代史工程和官方背书等同起来，那我真是无语掉了
如果你认识圈内人，我觉得你应该先去问一下
夏商历史在东亚圈与在欧美圈里到底是个什么概念，再来重新看下这个问题
质疑是可以的，但是什么都扯成体质问题，自己看不起自己，那真是滑天下之大稽了。
照此推论，韩国人，日本人真是傻帽掉了，竟然在教科书里
堂而皇之地帮中国鼓吹历史，每次上课，教授还得解释再三，神马是断代史。
那帮传统东亚学派的老头们也该傻帽掉了，开会就开会，鬼子教授还义正言辞地斥责某
老美不懂中国历史，最后搞了半天，中国人自己不care自己的东西。
我觉得现在国内部分人有种现象就是，什么历史都要拿出来鞭笞一下，非要把那历史
或者人完全整黑了为止，号称这样才能跟的上国际步伐，神马都是欧美观点先进。结果
最后扫雷扫的面目全非，有些东西我们当垃圾一样扔掉，鬼子，棒子当宝一样捧回去研
究。 |
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R*******N
发帖数: 7494 | 37 现代的考古越来越证实，一支古老的黄种人族群曾经建立了3个伟大文明：两河，印度
河，黄河文明。
一、人种
苏美尔人建立的苏美尔文明是整个美索不达米亚文明中最早，同时也是全世界最早产生
的文明。但很长一段时间，没有人知道古苏美尔人的来历。他们称自己为“黑头人”，
来自于东方高原，讲一种与该地区闪族部落语言不相干的奇怪语言。如何解释这一神秘
文化在如此极端环境下成功创造了文明的所有“核心成分”？ 是人类文明历史上的待
解谜团之一。
苏美尔人是何人种至今无人能够确定，世界上许多著名的历史学家都猜测过他们是黄种
人，而最古老的印度文明遗址——哈拉巴遗址位于印度河流域，没有确切证据证明他们
属于哪个民族、哪个人种，所以就猜测它属于印度南部的土著达罗毗涂人。以上两个文
明所属的种族未定，但是他们都座落于黄种人从非洲走向亚洲的迁移带上。黄种人先于
白种人从非洲走出，这一时期从欧亚大陆的东半部从西亚到中亚、印度、到中国都是黄
种人部落区域。之后受到白种人部落的不断侵袭，黄种人部落的范围慢慢缩小到欧亚大
陆的东部，东亚及东南亚地区，形成了欧亚大陆上今天这个面貌。
我们今天知道开创黄河流域华夏文明的华夏族人... 阅读全帖 |
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l*****o
发帖数: 9235 | 38 提名
甲骨文，秦始皇陵，三星堆，马王堆，二里头，殷墟， |
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c*****1
发帖数: 3240 | 39 赞，这是一种可能，但是此方法更适合定性的分析肉食还是素食
一帮来说素食比较多臼齿会磨损比较多一些，但植物之间的区别就可能比较小了
现代科学技术的应用使得我们对历史的认识有了很多新的视角，我来介绍一个利用同位
素的
自然界中碳除了常用于测年的放射性同位素C14还有一种稳定的同位素C13，大气中CO2
中C13的比分基本不变。而植物转化CO2到有机物的光和作用存在几种形式，最常见的就
是C3途径，空气中的CO2在Calvin cycle中结合Rubisco进入植物体内，这种方式生成的
有机体中C13的比份较小，大多数植物都是这种方式，小麦也是如此。而很多旱生植物
都进化除了更先进的C4／CAM途径，因为其中的羧化酶PEP更喜欢C13一些，所以C4植物
中的C13比份就大，这类植物包括玉米，粟类
http://www.annualreviews.org/doi/pdf/10.1146/annurev.earth.35.0
而异养的人类则对同位素没啥偏好，所以以C4植物为主食的人群其骨骼中C13的含量也
大于以C3为主食的人。因此对古人骨骼中的碳同位素进行分析就知道古人大概吃什么了
，比如现在... 阅读全帖 |
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S****e
发帖数: 10596 | 40 鳄鱼
在哪哪哪（二里头？具体忘了）一个夏朝遗址
考古发现一个贝壳摆成的鳄鱼
号称是第一个龙型 |
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T*****y
发帖数: 18592 | 41 红山都比二里头早
红山就有玉猪龙了
你说的那是仰韶吧，右青龙左白虎那个 |
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T*****y
发帖数: 18592 | 42 依俺看，还是挖陶片儿重要。
虽然挖帝王陵可以为广大群众打鸡血
可以为地方政府造效应，
带来旅游业的收入
不过俺还是觉得应该让鄙文科生们
专心挖挖陶片儿得了 |
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T*****y
发帖数: 18592 | 44 俺还地富反坏右呢，大全乎人。
曹操墓这事儿，乾陵这事儿，都有政治意义！啥意义呢？
地方政府卖地的收入不成了，挖煤的收入不成了
要靠挖坟了。这就是挖坟经济啊。
我党的气数啊~~~~~可怜啊啊啊 |
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T*****y
发帖数: 18592 | 46 我党派俺来本站
主要是来做革命女青年的工作的
俺要和她们打成一片，把她们发动起来 |
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v***a
发帖数: 452 | 47 你有没有上下级，工作进度怎么样了，革命女青年反映如何 |
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h***i
发帖数: 89031 | 48 你是你大老婆派来发动男青年的还差不多
都几点了你还不睡 |
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