G*********e
发帖数: 2091 | 1 土工对美的胜算如何？
[在 haibugui (昵称太短！) 的大作中提到：]
:一个海西，和科尔沁汗国联盟，征讨建州，就能一次出兵3万，而且都是满洲和蒙古兵
:。算两者各半，海西也能出兵1.5万人。
:同时代的大明，一次最多也就出兵50万。
:相当于30个海西而已。
:那么统一了海西、野人、科尔沁、建州的满洲，至少相当于七分之一大明的兵力了。
粗略计算4 X 1.5 = 6万，差不多就是萨尔浒的八旗兵力。
:这只是数目而言，先不讨论质量。
:满洲吞并北元后，大概又能获得全满洲2/3的兵力（蒙古人虽然人数少，但兵力却多）
:，大概又有4万左右的兵力。
:那么这时候加起来大概就有6万+4万 = 10万兵力。
:而且这些基本上都是蒙古兵、满洲本族兵、满洲汉军兵，都是精锐。
:.......... |
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s***c
发帖数: 1926 | 2 嘉靖，万历提拔徐阶（上海），张居正（湖北），国力强盛，轻轻松松平定倭寇。
万历派河南进士杨镐经略辽东，结局是萨尔浒全军覆没，努尔哈赤坐大。
万历启用湖北进士熊廷弼，努尔哈赤2年间拿沈阳毫无办法。
天启用陕西进士袁应泰代替湖北进士熊廷弼，2个月就被后金拿下沈阳，辽阳。
天启又启用山东进士王化贞，架空熊廷弼，惨败于广宁，尽失关外土地。
崇祯脑袋坏了，放着上海人王在晋的意见不听，让河北孙承宗，领着广东袁崇焕去搞什
么关宁军，还有什么福建洪承畴，后果就不说了吧。。。
习主席，听我一句劝啊！ |
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w********u
发帖数: 3048 | 3 南方多皇汉，南方皇汉sb总是意淫明朝的鸡巴资本主义萌芽和扯鸡巴蛋的火器核武器，
但在史学界清朝比明朝强一万倍早就是公认的
你大猪明出了那么多垃圾皇帝，阉党江浙富商把持朝政，苛捐杂税盘剥农民，你他妈还
不让快饿死的农民造反？这你妈还是人吗？皇上亲征被太监怂恿，让鞑子俘虏。三路大
军围剿女真，结果你妈在萨尔浒给野猪皮分割歼灭，让满洲人创造了古代军事史的奇迹
！结果你妈快亡国了，高官权贵富商全部你妈要投降，一个字儿也不给皇上出！逼着皇
上上吊自杀！结果皇上死了百官就等着投降闯王鞑子
那些江浙富商不出钱国家，要维持自己奢侈的生活，和南宋江浙人反对收复中原（因为
要收江浙人的税恢复中原）一样，江浙人现在还这副德行，结果你妈给鞑子扬州十日嘉
定三屠！纯属活该！自作自受！
这种垃圾倒极点的傻逼王朝，倒行逆施，不灭亡等什么？不是辽金元清的金戈铁马多么
牛逼，而是汉人皇帝的眼里根本没有屁民！
大清铁骑入主中原乃是天意！ 证明穆斯林王朝干不过鞑子王朝 |
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x****o
发帖数: 29677 | 4
你说了半天举个例子？
萨尔浒李如柏战前就跟努尔哈赤暗通款曲你来我往的，且不说杨镐的四路进价脑残策略
了，李如柏自己磨磨蹭蹭逛街旅游就是该杀
后面投降女真的就以臭名昭著的抚顺驸马李永芳为代表
东北明军碰到后金都是一战就溃
唯一打硬仗的就是浑河血战的戚继光的浙兵 |
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Z**********g
发帖数: 14173 | 5 呵呵，明朝土木堡大胜、萨尔浒大胜把鞑子打成翔了？
民国的鞑子是日本人，谢谢。 |
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w********u
发帖数: 3048 | 6 [在 hznz (hznz) 的大作中提到：]
:你大爷的，匈奴不是滚了吗，五胡，高句丽不都是被干死了吗，蒙古那几个几把部落
，经常被明军没事出去扫荡干的屁滚尿流。你自恨自卑也他妈有点限度。
皇帝给鞑子捉了去差点变成靖康2.0，北京差点就沦陷了，努尔哈赤五次入关抢劫，明
军尾随不敢反击，萨尔浒歼灭四路明军。这分明是事实
明末汉人一直被动挨揍，要么带路 |
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K*****2
发帖数: 9308 | 7 乘以4定理：赵军最多10万
就跟萨尔浒杨镐10万人号称40万是一模一样的 |
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c*********l
发帖数: 3438 | 8 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: ZhouYongKang (周永康), 信区: History
标 题: 生产效率看的是动员力，农耕有个屁动员力
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 13 01:58:37 2017, 美东)
我记得看人说波兰立陶宛联邦为什么灭亡的分析：
丫说，瑞典王国只有200万人口，武装干涉波立联邦时出兵5万人；
波立联邦自己1100万人口，东拼西凑才出兵5万人，日了狗了；
换句话说，波立联邦的组织度很松散，动员力很差。
3000个海日，每年每人产粮400斤，最多混个温饱，虽然总粮食产粮是3000 * 400 =
1200K 斤；
10个日本鬼子，每年每人产粮1000斤，总产量是10K斤，看似总量远远少于3000个海日
，只有其 1/120；
但是真打起仗来，10个日本鬼子完虐3000个海日。
因为鬼子有余粮（1000-400）* 10 = 6000斤，足够雇佣15个人全职打仗一年；
3000个海日都勉强吃饱而已，没有人敢脱产，没有任何余粮，根本雇不到职业军人，所
以打仗完败；
这个放到努尔哈赤时期最明显：
海西和科尔沁联军征... 阅读全帖 |
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发帖数: 1 | 9
不见得，万历打倭寇的时候，管用的军队也就4万五万左右，一场萨尔浒大战，就能报
销掉 |
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发帖数: 1 | 10 谁不知道女真本是捡蘑故撵兔子为生，后来替明朝养马，趁明内乱偷了马，萨尔浒就是
靠偷来的马建立的机动骑兵才成事。抢劫偷盗杀人放火才是女真的起家本事。 |
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S*****n
发帖数: 4185 | 11 回复|发信|转寄
首先，清朝入主中原，对于中华文明来说是个大悲剧，造成了中华文明的大倒退。不过
我想说的不是这个。
评价一种政体（国家管理制度）的好坏，决不是让知识分子可以随便说话，也不是
一人一票。我认为政体的好坏，有个客观标准，就是政府对财政、军事的组织动员能力
。换言之，就是统治者对国家的管理有效性。
比如一战时期的英法两国，二战时期的苏美两国，那才是政体优越的体现。（请怀
疑的地青们去了解一下英法、苏、美的战时动员能力，能吓死你）
而当时的德国、日本，虽被说成法西斯什么的，但是动员、组织能力却远不如英法
苏美，各种人力、资源的浪费，互相扯皮。至于二战时的中国，除了我党领导的根据地
是一抹亮色，国统区的动员能力、行政效率简直是悲剧！（请参看美国在华人员的回忆
录，或者黄仁宇的《黄河青山》等回忆录）。
1、在土木堡事变，把勋贵阶层打击一空，军事首脑机构（就是大都督府，类似于军
委会）从此不复存在。明朝步入了“以文制武”的时代，武将地位大受打击，一品总兵
见了三四品文官都要下跪，文官驱使武将如同猪狗，如何打仗，所有的武将都要受文官
命令。碰到了杨镐这种文官，在... 阅读全帖 |
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c*********d
发帖数: 9770 | 13 http://m.wyzxwk.com/content.php？classid=14&id=386959
安生2018-01-25来源: 乌有之乡
黑猫白猫，能抓住耗子是好猫。不管你这耗子是真的、假的、偷抢拐骗怎么弄来的。
能理解这个答案的，需要小头目以上的工作经验，曾经被领导逼着空手套白狼。
没有工作经验，理解不了，很正常。
有机会成为唐僧的，带着主角光环，一路开挂的，永远是极少数。
多数人当穆仁智还是当骆驼祥子，那看自己的选择：
你们跟着我的日子最短，底子最干净，路怎么走。让你们自已挑。好了，祝你们，
在警察部，一帆风顺！干杯各位警官！——《无间道》
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自古的君王为什么喜欢用奸臣？
真的是君主愚蠢，忠奸不分吗？
有些时候是，很多时候未必是。
能用100元成本，干100元的事，那不是本事，谁都能干。
西天取经，三个徒弟，一匹龙马，观音菩萨随叫随到，天兵天将随时提供火力支援
，必要时刻如来佛祖亲自出马。那叫本事吗？
最多无非是辛苦、认真、小心谨慎、兢兢业业而已。
戚继光厉害吗？看看他的《纪效新书》... 阅读全帖 |
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发帖数: 1 | 14 努尔哈赤的后期，满清也很黯淡，等皇太极上台照样操翻明朝。美国现在这熊样，和当
时大明差不多。我党就缺个萨尔浒。 |
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M******8
发帖数: 10589 | 15 天启年间，建州根本不敢内犯。
萨尔浒是最早的时候，明朝还没有防备。
就是因为崇祯瞎折腾，明朝才越来越完蛋。 |
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c*********d
发帖数: 9770 | 16 原创 2018-03-24 方舟子 方舟子 微信号fangzhouzi
功能介绍
（据报道，四川省网络作家协会昨天开会，没了靠山的周小平辞去主席职务，“周主席
”变成“周前主席”了，特发一篇旧文给“周主席”送行。）
最近四川成立了网络作家协会，“网络作家代表”周小平荣升“网络作协主席”。
他在网上发了一篇《为中华文明平反（周小平担任四川省网络作协主席现场致辞未删节
版）》，被发现里面充斥着历史常识错误，于是他把这篇文章删了，国内各网站的转载
也都被删（“正能量”真大），另发了一篇《关于文明的话语权，文化的虚无与平反（
周小平担任四川省网协主席致辞完整版）》——其实应该叫“修改版”，他悄悄地修改
了“未删节版”中被指出的一些明显错误，但不承认自己有任何错误，反过来却指责给
他纠错的人是“歪曲”、“断章取义”、“与文革时期的大字报是没有什么本质区别”
。这种偷偷修改再倒打一耙的伎俩，在“带鱼养殖”、“梦游美利坚”事件中我们都见
识过了。但是即使是这个修改过的“完整版”，仍然充斥着事实错误。
我们先来看一下其中的“火药”问题。在“未删节版”，周主席是这么说的：
【在这种中西方文化对科学的不同... 阅读全帖 |
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发帖数: 1 | 17 据报道，四川省网络作家协会昨天开会，没了靠山的周小平辞去主席职务，“周主席”
变成“周前主席”了，特发一篇旧文给“周主席”送行。“网络作协主席”梦游中华文明
“网络作协主席”梦游中华文明
Original 2018-03-24 方舟子 方舟子
（据报道，四川省网络作家协会昨天开会，没了靠山的周小平辞去主席职务，“周主席
”变成“周前主席”了，特发一篇旧文给“周主席”送行。）
最近四川成立了网络作家协会，“网络作家代表”周小平荣升“网络作协主席”。
他在网上发了一篇《为中华文明平反（周小平担任四川省网络作协主席现场致辞未删节
版）》，被发现里面充斥着历史常识错误，于是他把这篇文章删了，国内各网站的转载
也都被删（“正能量”真大），另发了一篇《关于文明的话语权，文化的虚无与平反（
周小平担任四川省网协主席致辞完整版）》——其实应该叫“修改版”，他悄悄地修改
了“未删节版”中被指出的一些明显错误，但不承认自己有任何错误，反过来却指责给
他纠错的人是“歪曲”、“断章取义”、“与文革时期的大字报是没有什么本质区别”
。这种偷偷修改再倒打一耙的伎俩，在“带鱼养殖”、“梦游美利坚”事件中我们都见
识... 阅读全帖 |
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x****o
发帖数: 29677 | 18
光靠兽性？野蛮？满清丁口一共就20万，光靠野蛮能统治中国200多年？
努尔哈赤的八旗就几万人，光靠兽性，早在萨尔浒就被明军灭了，能一路入关打天下？
别说打仗了，南方夏天就能把满清全热死
你们川粉连基本逻辑都没了 |
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发帖数: 1 | 19 总比后来的松山大战和前面的萨尔湖断送明军主力的强得多，
李成梁以后明军在东北和清军野战就是找死，毫无例外
宁远大捷就是守城战的杰作，修堡寨的费用，魏忠贤时期从来没出过问题，
你想用明军野战解决清军绝对是个非常傻缺的想法，
萨尔浒之后，有明军野战胜利的战力吗，
就是关宁锦防线最可靠 |
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s***c
发帖数: 1926 | 20 1. 满洲国领土应该仅限于建州女真合法封地赫图阿拉城，界藩城。
2. 萨尔浒作为赔偿归还中华民国。野女真聚居地宁古塔应该交给中华民国管理。
后面还有19条。 |
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c****3
发帖数: 10787 | 21 因为刚刚和日本作战过，所以财政紧张
萨尔浒其实失败有点偶然，那些将领也是有经验的，天气和其他因素在里面起了作用
单了 |
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c****3
发帖数: 10787 | 22 明朝就是坏在崇祯手里了
萨尔浒战役，明朝是败得比较惨，但是这是因为杨镐对对手不了解，分兵，主动出击，
中了埋伏。
之后就算主动防御，清军想入关也是不可能的，撑个上百年，武器再进步，就灭了清军
了。
清朝那时候还是喜欢弓箭，明军都是大炮和火枪，只是效率比较差一点，容易受气候影响
再过一些年就会对游牧民形成压倒优势，明朝对火器使用，一直很积极 |
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c****3
发帖数: 10787 | 23 萨尔浒战役，双方正面交火，清军是打不过明军的火力
虽然清军的弓箭号称胜过英国长弓威力2倍，明军还是败在中了埋伏，以及天气对火器
的影响
所以清军想攻城是很难的
明军当时财务吃紧，因为刚刚完成三大征，过几十年，财务恢复了，用火器，人数又有
压倒优势，清军肯定不行 |
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c****3
发帖数: 10787 | 24 军事思想还可以，戚继光发展了火器的用法，和欧洲的排枪差不多，还有像坦克一样的
战车，做掩护
萨尔浒战役这些都没有充分使用，因为明朝当时财政吃紧，所以要求速战，对情况不了
解，主动出击，结果处处中埋伏 |
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发帖数: 1 | 25 只有老李家才有可知女真的法宝，萨尔浒明军败的那么残，但是李如柏能全身而对 |
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发帖数: 1 | 27 朝鲜战争 越战 对应 萨尔浒 松锦大战 满清应该是土鳖，美国是朱明 |
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发帖数: 1 | 29 打败了，李如松在这之前就挂了，李如松指挥了3大征中的两场 都是全胜 |
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发帖数: 1 | 30 这一仗明军打得非常惨，10万的军队出去，对方4-6万人，本方四路有三路主力被全歼 |
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发帖数: 1 | 31 萨尔浒一战，6万对付10万明军精锐部队，各个击破，全歼对手，跟粟裕的淮海战役一样 |
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发帖数: 1 | 32 李成梁最后十年，已经毫无斗志，做一天和尚撞一天钟。当时努尔哈赤野心勃勃，意图
统一女真八旗，李成梁估计这时候的努尔哈赤已经不好对付，只要对方对李表面臣服就
当做看不见。真打起来，说不定老将一世英名就报销了。 |
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发帖数: 1 | 33 明朝12万人对满清6万人
阵亡战将310余员，士兵45870余名，
萨尔胡的战果被后世严重夸大了，
李如松在不一定会赢 但不会输的这么难看 |
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w********2
发帖数: 632 | 35 关键是奖励机制有问题。李如松活着也不会卖命了。 |
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发帖数: 1 | 36 三路大将都阵亡了，基本就是全军覆没杜松，刘挺，马林，剩下一个李如柏迷路了，如
果去了估计也是死。后来有人怀疑努尔哈赤看他是李家的，所以放了一条生路 |
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发帖数: 1 | 38 输得这么惨，晚明是第一次把，之前哪怕是对丰臣秀吉，也没有输这么彻底 |
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h**z
发帖数: 9751 | 39 几个历史盲瞎bb。实际总数大概是8万，主力能打的是杜松的1.5万。努酋总兵力大概是
6万。明军是因为主帅是杨镐这个大傻逼，要分兵四路，还把行军路线和行程安排公开
。努酋知道要先集中兵力打杜松。
所以萨尔户是6万打1.5万。
杜松大军过河被浑河和苏子河分截成了3段，火炮没过河。先跟8千工兵打，努酋带6万
人即是杀到，杜松全军覆没。
如果主帅是李如松，鸡巴粘罕的后代没有胜算。 |
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发帖数: 1 | 40 李如松在壬辰战争里面表现也是一般，没有表现出指挥大军团作战的杰出战绩。反而是
暴露出来喜欢率领少量精兵突进的坏习惯，最后也是死在这上面。 |
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h**z
发帖数: 9751 | 41 鸡巴李如柏仗着父兄的名声的废货。努酋根本没搭理他。先打最厉害的杜松。然后马林
离得近，人数也就1万来人，也被消灭了。
刘大刀一惯行军布阵谨慎步步为营，努酋让人穿了明军衣服假传是杜松派去的骗刘大刀
说他已经到鸡巴图拉了，催刘大刀赶快去会合。刘大刀放松警惕冒进钻进包围圈。。。 |
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发帖数: 1 | 42 刘挺也是参加过朝鲜战争的悍将，李成梁晚年让努尔哈赤做大，真是其心可诛。 |
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M******a
发帖数: 6723 | 43 原创：流浪的橡树 流浪的橡树 微信号
功能介绍
人性崇尚自由——【原创】橡树公众号。历史，杂文，文艺，诗歌，闲谈。切磋交友
清廷官修《明史》，评价明帝国有“治隆唐宋”、“远迈汉唐”之盛誉。
然而，明帝国，华夏历史最后的中原帝国，终究在连年天灾人祸，内忧外患中忽然轰然
坍塌。
明帝国神秘而快速的终结，《明史》有几成定式的答案：
明之亡，实亡于神宗。
《明史》评述明末几位皇帝，对崇祯多有惋惜，对神宗、熹宗这两位明帝并不看好。后
人采信《明史》，这一习惯也就延续到现在，流行于小说和影视剧。
在明神宗万历年间，很多资料记载，东林党、宣党、昆党、齐党、浙党等文人党团把持
朝政，相互博弈，倾轧不息。
明之亡，实亡于神宗当然也算是有所依据。不过，明亡还有一口最大的黑锅，是被魏忠
贤扛到今天。
阉党无好人，史家们众口一词让大家也就这么习惯了。
可是，史书便是真相？
自北魏崔浩开创秽史时代，官修史书总是不清不楚为后人留下考究的余味。明末，同样
如此。
明神宗在位期间，明帝国首辅内阁制更为完善，既有中外乂安，海内殷阜的“万历中兴
”。
期间，明神宗常年不上朝，却没有宦官之乱、外戚干政、权臣挟政乱象。... 阅读全帖 |
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发帖数: 1 | 44 也有可能。不会一一对应，但是大体差不多。
就等着萨尔浒了 |
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P**T
发帖数: 2274 | 45 21世纪的美军就是17世纪的明军
中美大战肯定变成萨尔浒/松锦大战的翻版 |
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P**T
发帖数: 2274 | 46 明朝对西藏也有过间接的统治，只不过清朝多了一个鸡肋的驻藏大臣
而福康安在1792年还翻越过喜马拉雅山去威胁尼泊尔，不过明朝在萨尔浒之前应该也有
这个能力，因为1583年还出征过缅甸 |
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发帖数: 1 | 47 基辅战役也算一个
海战里面西班牙无敌舰队覆灭算一个
这是我能想到的，请补充 |
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