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o***e
发帖数: 3526 | 2 这篇文章里面问题也蛮多的。我不认为明末火炮就就开始使用开花弹了（榴弹）。引信
问题怎么解决啊？当时的炮弹应该不是实心弹，就是霰弹。 |
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j***o
发帖数: 2842 | 3 不是我带领的西征大军还发掘出来一些明朝火器吗？哈哈哈
我一看那个就是扯淡，明朝在中国历史上算是最ws最黑暗的了，
就这样还有人粉丝
也算奇葩。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 4 这种文章就是joke
看东西学会看内容，动脑子。你看法论功的文章还把中国说成了地狱呢。
就看这一段
那么是不是因为清军多系鸟枪轻炮无甚重炮的原因，导致了鸦片战争时期清军被洋鬼子
重炮轰的七零八落，最终输掉了战争呢？非也。自康熙时期以后，清军虽然大兴轻炮，
但也并非完全不铸重炮，此外加上天聪，崇德，顺治，康熙几代的积累，以及后来外购
的西洋火炮，清军千斤以上重炮的数量也极为庞大，到1840年鸦片战争爆发之后，清军
竟有5000多门火炮参战，而且相当多的火炮对比英炮并不落后，英军无伦无何都不可能
通过火力打击来击败有如此多火器的清军.
很可笑，他想通过自问自答来立论
估计像你这样的都被他唬过去了。其实只有“数量极为庞大”这个主观随意添加的语句
似乎在支持他，剩下的都是空话废话。
懒得分析了。这种文章属于屁股决定大脑的。事实是什么不重要，重要的是他希望是什
么。
说实话这么垃圾的文章都被你转来作证据，跟你真的也不必多说什么了。
回头看看标题，这是最无耻的狡辩手段。他为了反驳明朝对于火器重视，选择了攻击“
明朝火器领先世界”。
http://www.360doc.com/content/12... 阅读全帖 |
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o***e
发帖数: 3526 | 5 那个倒可能是榴弹，但应该不是火炮使用的榴弹，是要人扔出去的榴弹，跟现在的手榴
弹差不多一个意思。守城的时候会用到。 |
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o***e
发帖数: 3526 | 6 一鸦的时候清军有重炮是对的，但问题就是太重了，很难移动。另外技术落后，威力射
程准确度都差不少。另外清军的火炮使用战术问题也很多，比如缺乏操炮的成熟技术（
这个和中国在数学和力学上的落后有关），比如炮台只顾正面，不顾侧后。英军很常见
的战术是在炮台附近登陆，从侧后袭击。这种状况到了二鸦还是一点没变。僧王在大沽
口最终没能顶住就是这个原因，虽然他在炮战中一度取得上风。晚清军事的最大一个问
题就是不能从战争中获取经验以改进自己的技术和战术。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 7 这里我要说的是他找的这篇作为证据的文章,我举的例子更是文章中的典型。
文章中自问自答的论述部分。东扯西扯洋洋洒洒这么多行，其实除了半句模糊的可以随
意写上去的话，其他内容都是放屁。
只要在争论当中，就能见到这种文章。本身核心就是为了他认为是什么而立论。不知道
多少就别说。如果作学术这样子写，那还不被老板骂死？
文章中说明朝引进大炮花了20年。因为他的观点原因，我们可以认为这个算是明朝引进
时间的最大值了。
那么满清呢？从一鸦到二鸦多少年了？没有任何变化。还会拿骑兵集团的正面冲锋。
而且很可能，如果没有天平天国运动，满清到了甲午战争都不会有变化。
更明确一点的说，满清为了镇压太平天国，才被迫引进了大量的先进武器。而且正是这
场战争，让那批头脑开化的汉人有了说话的机会，才有了洋务运动。至于对于对西方国
家的侵略什么的，他们都不痛不痒的。所有的丧权辱国割地赔款在他们看来，都是赚的
东西里面少赚了一点或者是跟别人分享了一点而已。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 8 蒙古其实挺善于学习先进技术的。对火炮的学习和运用就不错。 |
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o***e
发帖数: 3526 | 9 有什么典型战例没有？我记得蒙古人用的是回回砲，那个不是身管火炮。 |
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h***i
发帖数: 89031 | 10 制造抛石机的是汉人工匠
这东西本来没有什么复杂，但是汉人统治者不喜欢发展军事技术 |
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j***o
发帖数: 2842 | 12 错，是明朝纲纪丧尽，被闯贼所灭
我大清为明朝复仇诛灭闯贼，统一华夏
南明贼子妄图螳臂当车，被八旗劲旅和汉臣所灭
要搞清逻辑关系，明朝是自己把自己逼死的 |
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y******g
发帖数: 171 | 13 和满遗有什么好争得，没被北洋杀光是他们的福气，哈哈哈 |
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T*******x
发帖数: 8565 | 15 这个thread算是满汉暴露贴了。
满族不愿意承认把国家搞砸了，想把清朝的问题推给明朝去。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 17 即使是原版，我说的问题段落还是在那里
简单的说，就是这种文章一切为了自己的观点。
能支持自己的方面，那当然就使劲地说
不能支持自己的，就模糊的写。其实，不管多白的纸，也可以描写成黑纸，修辞手法而
已。 |
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d******a
发帖数: 32122 | 18 从明朝开始就落后了
就连红衣大炮也是传教士因为明朝驱逐教会而主动献上的，不是明朝主动学习的
更不用说首创了
如果还是明朝，就没有内蒙古和新疆了。能灭族准噶尔，这种行为不是明朝能做的。
没有清朝，中国将错过殖民的末班车。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 19 对的。汉族政权从唐朝以后，就对边疆地区失去了征服的兴趣。主要原因有两点：
1）对边疆用兵，势必使武将个人影响力和控制力增大，可能严重威胁到中央政权。典
型的例子，有赵构杀岳飞，和朱棣造反。所以明智的政权，采取的就是俗话说的，宁与
友邦，不予家奴。
看过一个说法，据说明末辽东后金的做大，也和明朝的政策有关。明朝担心李成梁的辽
东的坐大，所以苦心积虑拆李成梁的辽东铁骑。把本地兵员以地酬功的方式变成客军守
土,以中央政府提供粮饷。结果之后明廷的军费年年看涨，却遇到建州女真屡战屡败。
2)就算打下来了，如果不能解决长期驻扎的给养，也不划算。新疆和外东北农业不行，
所以经济账首先划不来，文臣那里就通不过。如果能通过，在长期驻扎，就要和少数民
族长期作战，势必要维持一只精锐。
既是精锐，又听朝廷的话，不容易。因为精锐最重要的指标就是组织度。名将如岳飞
得士卒效死力，战斗力自然过硬。但在朝廷眼里，这就是兵为将有，军阀化。要让军
队变得受朝廷控制，就必须打破兵、将之间这种联系纽带，这就会削弱军队的战斗力，
(如朱元璋大杀功臣宿将)。这在冷兵器时代基本无解。 即使有了枪炮，如果没有火
车之类的发明出现，... 阅读全帖 |
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o***e
发帖数: 3526 | 20 炸药的引信和炮弹的引信不是一个量级的难度。震天雷引信和鞭炮引信一个意思。但这
玩意起爆时间不好掌握，对使用者也很危险。榴弹炮炮弹的引信，你要是不查资料，能
说出来是怎么搞的么？ |
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t**g
发帖数: 784 | 21 发射开花弹的火炮在13世纪后期就广泛使用，连类似枪榴弹的单兵武器都出现了。
你自己去搜一下，不要老是想当然。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 22
～3
没膛线之前你居然比准星？知道那时候军队为什么拍成一排排的射击么
抬枪这种垃圾都上来了？人家近战步枪上刺刀，清军抬枪当长矛用么
还有同样是步枪，英军能打多少发子弹，鸟铳能打多少？你不会连这么重要的数据都忽
略吧 |
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x****o
发帖数: 29677 | 23
明朝看到落后了，就抄袭，鸟铳弗朗基炮都是抄来的，跟的上世界的潮流
满清第一次鸦片战争到八国联军多少年，抄什么了？ |
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x****o
发帖数: 29677 | 24
火器是主力兵器？差点被准格尔的火绳枪打成屎也叫主力？康熙打雅克萨，几千人围着
俄罗斯几百人的小木城打了多久？最后靠围困艰难取得胜利，还好意思说火器。。 |
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t**g
发帖数: 784 | 26 不光是抄，明朝对佛朗基还有改进，满清则是彻底的倒退 |
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z*****3
发帖数: 507 | 28 现在还是汉人统治你等奴孙
你们在中国呆着，就是世代奴孙儿的命，只不过当汉人的奴才的程度高低而已 |
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Y**********g
发帖数: 4840 | 29 你这是虾悲愤
满汉是兄弟，欧美的西洋鬼子才是孙子 |
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o***e
发帖数: 3526 | 30 忽必烈是1294年死的。你的意思是榴弹在蒙古第三次西征（1260）之后到忽必烈死之前
就被广泛使用了？你给个出处吧？ |
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o***e
发帖数: 3526 | 31 你这太讽刺了。先是说清军是冷兵器军队，现在告诉你清军的火器比例不低，你又开始
讨论刺刀神马的了。抬枪存在的意义不就是射程远么？那大炮也不能当长矛用，所以大
炮无用？这神马和神马啊？清军作为战争的亲历者，他们在二鸦时的选择就是更大范围
的使用抬枪。可见射程的重要性。提准确度难道不对？鸟枪没啥准确度，不过先进的英
军步兵武器的准确度不是也没神马可说的么？至于打多少发子弹，你的意思是清军的鸟
枪战斗没结束就不堪用了？没人说清军的武器不落后，这里的问题是英军的步兵武器从
火力性能的角度说有没有压倒性的优势。事实上，一鸦英军在装备上的主要优势在海军
和火炮上。轻兵器上，清军的最大问题不是有无，而在保养好，可用的火器不够。清制
刀枪归个人，火器基本上库存。但一鸦前清军许久没有劲敌了，库存火器完好率不到1/
3 （这是二鸦前的状况，见近代的尺度，茅海建，一鸦前只会更糟）。 |
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o***e
发帖数: 3526 | 32 八国联军时怎么了？聂士成部也是装备了马克沁机枪的。在廊坊的阻击也是成功的。武
卫军是有陆炮山炮和攻城炮的，不能说是弄潮儿，起码也是在跟随潮流。问题是老佛爷
和他身边的保守派加上义和团乱搞。 |
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o***e
发帖数: 3526 | 33 武器的效能不够不能否定武器的使用啊。很多场合下，火器就是比冷兵器效果好么。准
格尔不知你指的是什么，收拾达瓦奇很轻松的，有带路党阿睦尔撒纳。等到收拾阿睦尔
撒纳，兆惠被准格尔围，在野外打了20多天也没打下来。等后来流行天花了，阿睦尔撒
纳也轻松被收拾。到回部大小和卓叛乱，兆惠被围黑水营，派人伐树，反得叛军射来的
铅丸数万，用以击敌，就这硬是在野外营地里撑了三个月。只要指挥得当，没觉得准格
尔和回部的火绳枪能把谁打成屎。黑水营这个战例，按你的逻辑，还好意思说准格尔和
回部的火器？
雅克萨那个事情也简单，那是个孤城，交通极不便利，地方又太靠北，每年军事行动便
利的时间有限，所以大型火炮运不上，补给线也难以维持。要说清朝火器使用成功的案
例，你怎么就不提对付葛尔丹了？ |
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o***e
发帖数: 3526 | 34 你最好还是读读黄一农院士的文章吧。虚心点可以多学点东西。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 35
1/
你不会不知道手工产品和机械产的工艺差别吧
另外清军大刀长矛跟鸟铳抬枪一起列队,能跟英军装备前膛刺刀的步枪阵列比么?
清军如果全部放弃大刀,英军近距离怎么办?
正因为清军还抱着大刀长矛那套不肯舍弃,鸟铳才永远也得不到发展,不会有刺刀
另外说准确度,都说了排成横列集体射击,单个点射没有任何用,抬枪怎么跟前膛步枪比
你自己抱着清军火器不落后,清军重视火器的观点,再找多的论文也不能反驳历史的事实
,与其让别人虚心点不如你自己眼睛放大点 |
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HQ
发帖数: 19201 | 36 呵呵，世界上往往有像他这样的人
从一鸦打到二鸦了，超过反明朝的人估计的明朝引入火炮的最长时间了。但是明朝好歹
引入了最先进的火炮并且立功了，满清还居然用骑兵队冲击人家阵地，对手几乎没有损
失，满清全军溃败，连首都都丢了。
对比一下，为啥对洋人就把首都丢了，对太平天国，就让对方的部队全军覆没？这就是
事实。
这也是满清最可恶的地方，如我前面所说，赔给洋人多少都好像不是赔自己的东西，就
像是少赚了的而已。
现在当政的也是这么内残外忍。 |
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o***e
发帖数: 3526 | 37 我说堂吉诃德老兄啊，你这么义愤填膺的跟风车斗什么劲啊？有人说晚清火器不落后了
么?你车轱辘话扯来扯去，有干货没？我举的例子，给的出处够多的了，你有没有查查
看看？清朝使用火器的状况，你两眼一抹黑，还能继续说下去，文科生也不能这样吧？
难道你从来不查，不看文献么？英军或是英法联军在广东，在镇江，在大沽口，在八里
桥的战斗过程你都了解过没有啊？你到底搞明白双方差距具体在哪里没有？你不了解具
体情况，还这么理直气壮，这心态不好。我说过了，谦虚一点才能学到新东西。别老觉
得自己智珠在握，比专业历史学者还牛。我说过了，清朝火器发展和装备状况，你可以
去看黄一农，鸦片战争你可以去看茅海建。不能要求你掌握原始材料，好歹历史学者比
较新的研究成果了解一下又没什么坏处。 |
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d******a
发帖数: 32122 | 38 明朝的火炮是传教士主动献上的，不是明朝主动学习的，比洋务运动好不了多少
至于“为啥对洋人就把首都丢了，对太平天国，就让对方的部队全军覆没？”，实在是
逻辑混乱 |
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HQ
发帖数: 19201 | 39 呵呵，逻辑混乱吗？只不过是你屁股决定大脑
区别就是死战保卫首都的决心。
献的也好，上帝送的也罢，事实是什么没人知道。结果比什么都重要。 |
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o***e
发帖数: 3526 | 40 1. 两次鸦片战争间隔14年。清军吸收战争经验方面反应确实慢。但是对火器的效用还
是有认识的。积重难返啊。
2. 普法战争比二鸦稍晚，也有骑兵队冲击火枪队的战例。二鸦的时候，全世界范围内
骑兵冲击还没完全过时，你别瞎悲愤。八里桥僧王的指挥有问题，侧后被威胁，最后是
溃败，清军在战场上没死太多人。按法国人的记载，是阵亡1200人。清军虽不乏勇气，
但组织得一塌糊涂。
3. 太平天国的军事水平也高不到哪儿去。满清对首都的防卫不能说不重视，能给僧格
林沁的，都给了，可以说能投入的精锐都投入了。相比之下，对太平天国的清政府军的
腐败
和低下的作战效能实在没的可看，而湘军是地方自己拉起来的队伍，基本上自己招人，
筹措粮饷，政府给的投入比较有限。你这也是瞎悲愤。
4. 你真以为道光不在乎银子啊？他要不在乎银子，一鸦都打不起来。道光还可以了，
一鸦投入的战费比赔款多多了。最后是真打不下去了，你想想看，朝中的主战派，派到
地方没多久就全变主和派了，赔款停战实在是无奈之举。你说说看有第二种选择么？ |
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d******a
发帖数: 32122 | 41 常凯申和苏联大兵压境下把重要部门外迁的毛泽东发来贺电
本来嘛，敌人太强，没法守住首都就跑，无论是汉族政权还是外族政权，都是常识
只有明朝是个不可理喻的异类 |
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R***a
发帖数: 41892 | 42 明朝其实真好好守，以李自成的实力是攻不下来的。
关键是信心没了，连大太监都去当带路党了。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 43 事实是什么你们就是死活不承认
现在的内残外忍也是跟满清学的。
二鸦清军死伤多少人就把首都丢了？
对天平天国北伐又死伤多少人呢？
虽然对英法联军装备上有差距。但是其他所有方面都是绝对优势。
我认为是态度决定一切。 |
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o***e
发帖数: 3526 | 44 别“你们”，我只对我自己的发言负责。
八里桥和太平天国北伐是两回事。八里桥溃败后北京就没法守了。其实大沽口石缝炮台
丢掉以后情况就很糟糕了，天津到北京有多远，不妨摊开地图看看。对太平天国北伐，
那不是一次战斗的事情，而且最后全歼了太平天国的北伐军队。呃，这个，你到底想说
啥啊？想说太平天国军事水平不如英法联军就直说么。 |
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d*********2
发帖数: 48111 | 45 独立战争之后的英美战争， 有一次战斗， 双方士兵排好两队互相枪毙．
战斗结果......
唯一的阵亡者是站在边上拿小旗发号令统一射击的英军指挥官．
～3 |
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d*********2
发帖数: 48111 | 46 重视火器与否根本不是重点．
１８世纪火器对冷兵器还没有什么优势呢．
就是１９世纪中叶， 如果不是政治腐败， 换康熙之类的皇帝在朝， 冷兵器靠主场
一样能打赢火器．
而且就是１鸦， 英军打赢的根本还是靠的机动性， 实际战斗能力在广东硬打斗打不
开个局面． |
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d*********2
发帖数: 48111 | 48 暴露的是智商问题．
还有靠贬损把自己打的屁滚尿流的对手来吹捧自己的．
就是体育比赛淘汰赛被人淘汰了， 各种不服， 也不能说对手是垫底水平， 尼玛他
垫底呢， 那你不是比垫底的还不如．
满清再腐败， 继承的一整套也都是大明的玩艺 |
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d*********2
发帖数: 48111 | 49 连云南贵州台湾西藏都没有， 更不要说东北了．
成都就是现在的边境． |
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d*********2
发帖数: 48111 | 50 清朝的开奖扩土也只保留到康熙， 乾隆严格说还只能算守土． |
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