p*********3
发帖数: 8525 | 1 机会当然是有的，但成本是高的。历史你也看到了。
当断就要断。当时的辽东不比九一八前的东三省那么重要（当然也很重要）。徐图恢复
还是有戏的。不然一直是个无底洞。 |
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z******a
发帖数: 5381 | 3 基辅失手后是不是应该放弃莫斯科直接退守锡伯利亚？
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8 |
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j***o
发帖数: 2842 | 6 大清一系列的军事胜利只能说是中国的福气，清朝的光辉现在也没有消失，可以说泽被
后世了，相反一个腐朽没落黑暗的明朝就因为是汉族皇帝就这样让人垂青？ |
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HQ
发帖数: 19201 | 8 满清从根子上说是落后的
泽被个头阿，中华自从满清统治以后，开始真正落后了
明朝的灭亡偶然性因素更大。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 9 郑成功收复台湾，军事方面来说是战术胜利
装备的落后很明显了。满清肯定也有详细的这方面的反馈。
至于平定新疆，蒙古的叛乱乃至直接跟俄罗斯交锋
更有深切地对火器的体会。
任何一个汉人政权都会大力发展的。
满清居然全都当不存在了。也真算是奇葩。 |
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n*****n
发帖数: 5277 | 10 汉人不善弓马，所以喜欢捣鼓火器，满人有冷兵器优势反而不善学习新的军事科技 |
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HQ
发帖数: 19201 | 11 而且好像有讳疾忌医的心态似的
不仅不善于，干脆是抵制的心态似的
事实上，鸦片战争时候的满清的火器水平甚至低于明朝的时候。
而且对比蒙古，蒙古好歹还有登船海战的欲望。满清干脆近乎自废水军了。 |
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o***e
发帖数: 3526 | 12 得了吧，清朝中后期的时候，连民间械斗都动用火器了。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 15
割让香港，台湾，马关赔款养肥日本，泽被了中国的20世纪初始50年 |
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x****o
发帖数: 29677 | 16
主要是满汉之防，康熙有俄罗斯那种先进的火绳枪，放在宫里把玩，严禁配备给军队 |
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x****o
发帖数: 29677 | 17
是么？义和团抬着狗血和经血去对付八国联军机枪，明末都干不出来这种事 |
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HQ
发帖数: 19201 | 18 可能他连鞭炮也算火器
电影里面确实是抬着狗血和经血还点鞭炮呢 |
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x****o
发帖数: 29677 | 19
明末普通人都没愚昧到那个地步，反过来200多年后清末居然出来抬狗血的，可见这200
多年满清都在干什么 |
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HQ
发帖数: 19201 | 20 满清一直都把这个国家当作白捡的便宜
从来不当作自己的国家。
200 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 22 这个是义和团的问题。
他没说错啊，清末，甚至不用清末，太平天国之前的土客械斗就会动用火器。太平天国
和湘淮军都大规模装备火器，以火枪大炮为主力。 |
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g******n
发帖数: 53185 | 23 被愚昧落后的后金人统治300年是中华民族的耻辱 |
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j***o
发帖数: 2842 | 25 你这人说话太没谱，机枪的大规模使用在第一次世界大战
义和团不算清朝武装力量 |
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y**********a
发帖数: 824 | 26 你这人说话太没谱，机枪的大规模使用在第一次世界大战
义和团不算清朝武装力量
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扯，19世纪末，英国在南非的战争，和日本在朝鲜的战争中机枪就发挥了重要作用。
看过明成皇后，就知道当大院君知道几万起义军被几百日军打死上万人后，是多么地绝
望。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 28
敢情19世纪末机枪是烧火棍子?
义和团不算,蒙古骑兵算吧,还玩200多年前那套战术 |
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rh
发帖数: 3901 | 30 明朝那么多天灾人祸难道还可能不亡？愿闻其详
似乎明朝灭亡是必然的，而李自成败退满清入关偶然性因素更大 |
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m*****d
发帖数: 13718 | 31 其实凡是已经发生的都已经必然了，单一宇宙里没有偶然这回事 |
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HQ
发帖数: 19201 | 32 天灾不可避免，人祸又不是必然的
明朝灭亡只不过是几乎最坏情况发生了而已。 |
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o***e
发帖数: 3526 | 33 我就说了一句话，有什么上下文？vespers的解读完全和我的意思一致，他连土客械斗
都点出来了。
实际上，清朝军队并非不使用火器。鸟铳很早就是绿营的标配了。 |
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o***e
发帖数: 3526 | 34 现代机枪，或者严格地说是机枪的前身，可以叫统称为速射武器最早是在南北战争用于
实战。加特林机枪就是那会儿发明的，经过改进后在非洲，英国人对祖鲁人用过，俄国
人对付火鸡国骑兵也用过。真正的有自动机构的机关枪应该是著名的马克沁机枪吧？这
个真的是在一战中大放异彩啊，虽然之前在各个战争中也已经开始规模性使用，比如日
俄战争。英国人在庚子那会儿装备了马克沁也是有的。1884年李鸿章就见过马克沁了，
但中堂大人认为太浪费子弹，没价值。1900年的义和团时期，使馆里面就有马克沁。 |
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o***e
发帖数: 3526 | 35 僧王不是不知道火器的厉害，而且他手里面也有火器营。八里桥之前给朝廷的奏章里还
提到有些部队火器太少不堪使用。我记得他的骑兵也装备了一些火铳，但是这个是我印
象里的，不一定可靠。 |
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s****e
发帖数: 7018 | 36 稍微有点骨气的人都不原意被异族统治。
如同有点骨气的男人都不作招女婿。 |
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d*********2
发帖数: 48111 | 37 扯, 明朝都有人研发火箭准备登月登火殖民三体星了.
扼杀的哪只区区一个工业革命 |
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d*********2
发帖数: 48111 | 38 满汉之防也很可笑. 后来绿营, 湘军, 新军, 都是汉人的主体, 先进的火器也拿给他们
用了.
1600-1800年的事情很难说. 英国为了长弓和火枪也纠结到16,17世纪.
很多时候就是出于一个成本考量, 满清需要动弓马的时候, 一副弓马对于他们恐怕比一
支火枪性价比高多了. 那时候他们也不是没有接触火器, 徐光启搞了的那些大炮人也活
学活用的很快, 灭李闯的时候出了不少力, 连扬州城都是大炮轰开的. 至于后来统治P
民的时候, 大刀都多余, 水火棍就够了, 这和德川幕府禁枪是一个道理的.
相比之下欧洲大陆居民火枪的性价比优秀大力推动了其普及, 比有马骑的土耳其火枪队
们发展的速度快了不知多少倍.
满清轻视火器, 只能说他们自家的眼光问题. 是人都有历史局限性的. 扯太多别的近的
远的就无聊了. 大明朝堂民间重视火器的也就那么些人, 壬辰的时候被个小日本的火枪
就打的屁滚尿流了. |
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d*********2
发帖数: 48111 | 39 19世纪下半叶科技可是日新月异的.
机枪大概是187x年发明的吧.
僧格林沁的时候确实没有成型的机枪, 也就是些类似的排枪排炮之类的.
别和义和团差两年就20世纪的相提并论了.
再过几年, 人连飞机坦克都搞出来了呢.
鸦二的时候, 海军主力还是木帆船呢, ironclad刚出来亮过个像, 义和团的时候, 人都
快无畏舰了. |
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x****o
发帖数: 29677 | 43
哈哈,你僧王的火器怎么叫人家火器打出屎来了?
敢情叫火器就都一样?
黑火药配200年前鸟铳,对,你说的没错,也叫火器 |
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x****o
发帖数: 29677 | 44
满清明明不重视科技,满汉防,还有对火器嘲笑骨子里的一种看不起,认为自己靠弓马打
败了火器的明朝,这都是很基本的东西,不知道有什么可争议的 |
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o***e
发帖数: 3526 | 45 你这个结论即便不是错误的，也是不准确的，以后别把这个当基本常识了。新竹清华历
史研究所有个搞科技史的院士叫黄一农，你去看看他写的关于清朝火器的文章吧。满清
对火器还是很重视的，意识不到科技发展的重要性是囿于中国人在那个时代的全部历史
经验。清代到鸦片战争以前能意识到科技发展作用的，都是穿越客吧？ |
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x****o
发帖数: 29677 | 46
错在哪?满清重视科技?重视火器?还是没有满汉之防?
我的观点就这三个,你说哪个错了?
重视科技会跟人差几百年?
重视火器会叫人家打出屎来?人家都开花弹满天飞的时代了,满清还打实心弹
你说说满清200多年科技都干了什么,除了文字狱跟修四库,把科技都消灭干净,把民众都
愚昧成无知 |
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o***e
发帖数: 3526 | 47 第一次鸦片战争时期的英军用的步枪是前装燧发滑膛枪，比鸟铳这种火绳枪强点，也有
限。我记得有个说法是射击200码的目标，和射击月亮的命中概率差不多。清军有抬枪
，两个人操作，属于重型鸟铳，射程比英军的步枪还远些。射速上，英军的燧发枪2～3
发/分钟，清军的鸟铳射速1～2发/分钟。英国人步兵装备相对好一些，但不是压倒性的
强。 |
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o***e
发帖数: 3526 | 48 满清难道不重视火器？清代中叶军队使用火器的比例比明末要高。对蒙古，对缅甸，对
越南，火器都是主力兵器。
另外，你说了半天在清末中国的军事科技落后了，这个本来又没有争议，你车轱辘来回
说有意思么？ |
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j***o
发帖数: 2842 | 49 不是说不落后，是中国文明体系下谁弄都落后
明朝的弗朗己不也是抄来的？
落后也是从明朝开始的 |
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HQ
发帖数: 19201 | 50 你这话真是不一般的瞎扯
汉族政权政治上昏庸落后的时候肯定是有的
但是军事上特别是装备方面的问题，从来都不会忽视的。 |
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