f*******e
发帖数: 5594 | 1 我贴了一张五蕴法流的图，你如何区分出阿罗汉的法流？ |
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P******n
发帖数: 329 | 4 在五蕴相续流各个具有其特性这点上，我一直持有和atman同样的观点（尽管这不一定
对）。
既然我们都同意不存在恒常的主体，只有五蕴相续流，而且每个流是一条独特的因果链
条。阿罗汉不受后有，斩断这个“苦”的五蕴相续流，也就不再有后续的有情或者说众
生在这条链上受苦，这就等于解救了无量无边的众生，度了无量无边的众生，怎么还能
被称为自了汉呢？你可能会说，菩萨还能多解救一些别的五蕴相续流。但是如果不解脱
，每条五蕴相续流上的受苦众生就是无量无边的，无穷大还有大小之分吗？所以我认为
只要同意不存在恒常的主体，说阿罗汉是自了汉都是不恰当的。
另外，根据阿含经，只有证得初果才能保证未来有限次的人天生死流转中保持佛法正见
，这样才能用正法度人；如果一位菩萨因为慈悲而不入涅磐，那么这位菩萨必定不能证
得初果，不证初果怎么保证以后生生世世有佛法正见呢？没有佛法正见如何度人呢？ |
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a***n
发帖数: 1993 | 5 我不明白你说的“也就不再有后续的有情或者说众生在这条链上受苦”是什么意思？
难道每一众生不是在自己的链条上受苦吗？
根据南传，只要众生各自的链条还在继续，就是受苦，五蕴就是苦。
后面至于什么果位可以度众生，那是大小乘见解的不同了。在这个楼里，我只是想说明
：通过否定人我来否定“阿罗汉是自了汉”是不成立的。我希望在这个方面做个了结，
然后可以讨论其他方面。 |
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P******n
发帖数: 329 | 6 阿罗汉不受后有，不就是斩断了那条他所“自”有的五蕴受苦的相续流吗？也不就是没
有生死相续，也就没有众生在这条特定的流上受苦了吗？
如果不是这位阿罗汉证得阿罗汉果，这条五蕴之流不是要一直流下去吗？不就是有无量
无边的众生在这条五蕴之流上受苦吗？难道这不等于是度了无量无边的众生吗？
为什么这样就是自了汉呢？ |
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a***n
发帖数: 1993 | 7 这个说法比较奇怪。你能说说你理解的五蕴相续流是什么么？ |
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P******n
发帖数: 329 | 8 这有什么怪的？我理解的五蕴相续流就是你说的。我有详细阅读你们的讨论。
五蕴相续流就是前世因，造就后世果，因果相续，但是这里没有一个恒常不变的主体来
贯穿前世后世。如果没有佛法，没有对四圣谛的了知和对八正道的修持，五蕴相续流就
会一直生死流转下去，佛陀称之为苦。有了佛法，就有可能证得阿罗汉，从而斩断这股
五蕴相续流，也就是
阿含经里常说的正尽苦边。这股五蕴相续流不再继续，也就没有所谓的“众生”再受苦
，这等于解救了无量无边的“受苦众生”。 |
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g***t
发帖数: 2278 | 9 阿罗汉本身是证了无我的圣人，自然不会有我执的问题。
但是我想你和fivestone所理解自了汉的意思跟atman所理解的是不同的。
我想atman理解的自了汉的意思跟有我无我是无关的，自了汉的意思是指阿罗汉入涅盘
后不普渡众生。南传经典中有例子能说明阿罗汉入涅盘后如何普渡众生吗？ |
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P******n
发帖数: 329 | 11 你所说的普渡众生仅限于对“众生”说佛法，这里已经把“人”和“我”对立起来了。
我认为如果没有“人我”，那么每一位阿罗汉证果就等于解救了无量无边的受苦众生，
这里的众生=苦。 |
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g***t
发帖数: 2278 | 12 “这股五蕴相续流不再继续，也就没有所谓的众生再受苦 ，这等于解救了无量无边的
受苦众生”？
南传经典有此说法？？？请举个南传经典的例子吧。 |
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a***n
发帖数: 1993 | 13 是的，这个 自 是指自流，而非恒常自我，所以否定自我也否定不了自了汉的命题。
不过现在大家对五蕴流的理解又有不同了。f现在转而要通过否定自流来否定自了汉命
题了。而p的说法又不同，还有无边众生在其他众生的链条上受苦，不太理解。 |
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P******n
发帖数: 329 | 14 不证得初果，二果，三果，或者四果，就会无始无终的生死流转，就相当于有无量无边
的所谓“众生”。 |
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P******n
发帖数: 329 | 16 对于f说的要否定自流这个我持保留意见，但是我也没有能力肯定他说的就一定不对。 |
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P******n
发帖数: 329 | 17 “众生”就是每个生死阶段未证果的凡夫啊。
“人我”就是你们常说的那个轮回主体啊。所以我不喜欢轮回这个词，阿含经里用生死
流转比较贴切。 |
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a***n
发帖数: 1993 | 18 似乎你说的是，对于每一条流，每一个时刻都是一个不同的众生？ |
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P******n
发帖数: 329 | 19 思维“不受后有”这段经文的法义，加上对“诸行无常，是苦”，以及“诸法无我”的
法义的思维，就得出这个结论。 |
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P******n
发帖数: 329 | 20 “众生”这个词只是对处于一个特定的从生到死的阶段的五蕴之流的代名词。 |
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f*******e
发帖数: 5594 | 21 任何一种认为有一个不变的东西在那里的想法都是我执，不管是认为五蕴也好，法流也
好。法流并不是五蕴以外的东西。 |
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a***n
发帖数: 1993 | 22 一个特定的从生到死的阶段 是什么意思？能具体说说嘛？ |
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g***t
发帖数: 2278 | 23 ok, 说个具体的吧，说说看已经入涅盘的阿罗汉是怎么度你的。
你说众生=苦，阿罗汉入涅盘灭了苦了，就等于度了众生了，那么涅盘的阿罗汉的苦灭
了，你的苦灭了吗？ |
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f*******e
发帖数: 5594 | 24 五蕴法流合则为一，分则为众。五蕴法流的断裂是整个五蕴的事件，不是某一个阿罗汉
的事件。
而只有断裂的五蕴法流才会对”众生“产生影响，不断裂的五蕴法流只能是无明。以无
明度无明是不可能的。 |
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f*******e
发帖数: 5594 | 25 杂阿含经第1202经说：
汝谓有众生，此则恶魔见。
唯有空阴聚，无是众生者。 |
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f*******e
发帖数: 5594 | 27 杂阿含经55经：
云何为阴。若所有诸色。若过去．若未来． 若现在。若内。若外。若粗．若细。若好
．若丑。若远．若近。彼一切总说色阴。
还有上面提到的1202经 |
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g***t
发帖数: 2278 | 28 你居然把“总说色阴”理解成“五蕴法流的断裂是整个五蕴的事件”？ |
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f*******e
发帖数: 5594 | 29 “总说色阴”是指合则为一。你可以参考我画的五蕴法流的图。 |
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a***n
发帖数: 1993 | 30 我似乎有点明白你的意思了，你说的是，对于每一条流，从第一个结生识到最后一个死
心，这期间的五蕴流是一个众生，从下一个结生识到下一个死心，又是一个众生了。而
这条流断了，就没有以后的生生世世，也就没有以后的众生了。你是这个意思吗？ |
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l****u
发帖数: 2166 | 34 我们不能说观自在菩萨根本没有照见五蕴皆空， 因为还有他人的苦， 所以不是‘度了
一切苦厄’。
唯一能解释的通的， 就是没有主语或者拥有者的‘五蕴’。
否则， 我们还有苦， 按照心经，就是没有空五蕴。－ 我们大家都明白这个是不对的。 |
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c***h
发帖数: 2262 | 35
就像佛陀是如何在死后度众生。
为何佛陀死后还有许多人成为阿罗汉。 |
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a***n
发帖数: 1993 | 38 这个，据我所知，好像古往今来佛教里还没人这么定义过众生。。
都是说每一条五蕴流就是一个众生，度众生是指这条流去影响其它流。
你说的“众生”其实应该叫该有情众生（流）的“一生一世”。
基于你的定义错误，你前面的理解应该都不成立了。 |
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a***n
发帖数: 1993 | 39 哎 怀念seeu和runsun啊，虽然和他们信仰不同，但人家说起南传来还是比较靠谱的。
。。 |
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a***n
发帖数: 1993 | 40 这首偈子是否定讲恒常人我称为众生，并未否定将五蕴业果流称为众生。
我前面贴的 觉悟之路 里面明言，将五蕴业果流称为众生。 |
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b*****l
发帖数: 3821 | 41 这么不靠谱的还缠和啥。
都扯到定义，完全是各说各话了。 |
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a***n
发帖数: 1993 | 42 这只是说，观音菩萨度了自己心中的世界的一切苦厄，不等于替其他众生也把心中的苦
厄度了。只有众生自己亲证五蕴皆空，才能度自己世界的苦厄。
的。 |
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c***h
发帖数: 2262 | 43
这我就不知你们的争议点了，我没有一帖一帖看下来，
只是挑一些帖子，也只针对单帖中的一些看法，发表浅见。 |
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l****u
发帖数: 2166 | 44 这个是卡壳在分别你我他上了 - 想想一下如果没有你我他的关系，
会是如何。 |
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c***h
发帖数: 2262 | 47
SeeU博学多闻超越我们(至少是我)，只是他不想说，有时问的人太差，故意答非所问。
runsun修得比这里人都好。 咦! 他回来你也会遭殃喔。 |
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l****u
发帖数: 2166 | 50 逻辑问题是因为无法或者拒绝认为没有主体的系统，
所有的一切都是过程， 没有主语的存在。 |
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