j****e
发帖数: 12067 | 1 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: StationCC (Station Central Committee), 信区: History
标 题: Re: 中国官方澄清74师师长张灵甫死因之谜 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Aug 2 15:02:36 2010, 美东)
看了你黏贴的两个附件，按照附件的解释（也都是正规出版物），张灵甫是被击毙的。
但是在原文中提到的几个疑问仍然无法解开，一是为什么当时的华东野战军司令部参谋
处科长的金子谷说：“战役接近尾声时，我六纵穿插部队一个排，冲进张灵甫躲藏的山
洞，张灵甫举手投降。”还有的说：“我军从洞外射进一阵子弹，又扔进十几颗手榴弹
。顿时，洞内硝烟弥漫，死伤枕藉。稍倾，六纵特务团副团长何凤山和5名战士冲进洞
内，其实洞内中只死了6个人，张灵甫还活着。他们见解放军冲进来，吓得举起手。何
风山当即命令张灵甫一行往洞外走。”
金子谷作为司令部参谋处科长 应该知道情况的。他不应该或者有其他企图掩盖真相。
最重要的是，据说有一个陈毅的讲话被收入《陈毅军事文选》，“战役结束后，华野于
5月29日召开团以上 |
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p*****s
发帖数: 84 | 2 闲谈将帅 粟裕和林彪在解放战争中的伯仲之较 几曾回首
两个人是解放战争中最优秀的战区指挥官、立战功最大的，这一点可能很多人都是同意
的。有意思的是，一个在十大元帅中排第三，一个是十大将之首。不过跟其它人之间，
其实不需要怎么比的。比如朱德，林彪六十年代曾说：他是什么总司令，是光杆司令。
至于彭，虽然位高权重，但手下不过2万多将士；刘伯承还有得一比，可惜的是中野挺
进大别山后部队实力下降太厉害，以至于打个黄维兵团，还需要东野支援，而且是担任
南边的主攻任务。陈虽然一直是粟的顶头上司，但战争开始时一出手，就在泗水打了败
仗，到处做检查不说，饶曾经跟老毛商量，提出“以粟代陈”。至于华野的军事指挥，
基本上是由粟负责的，这一点陈也多次提到。当年华东地区的老百姓在自家大门口贴的
最多的一副对联就是“毛主席当家家家旺，粟司令打仗仗仗胜”。下面的贺龙，基本上
呆在晋绥军区（山西西北部）一带作为西北的后方基地，没怎么打仗，到了共军在西北
战场处于攻势的时候，怕以后再没仗打了，才带了一个兵团协同经营西北。罗是政委，
一般说来，在授勋中是不太容易的，但毕竟他是老毛秋收起义时的手下。到于聂，本来 |
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h**********n
发帖数: 279 | 3 当共产党以６０万军队对阵国民党的８０万军队时，谁都没有获胜的把握。而当黄
伯韬兵团１２万大军被全歼后，淮海战役的胜利之门向着解放军一边打开了。
５９年前，华东野战军把国民党中将黄伯韬的１２万军队，紧紧包围于徐州以东的
碾庄圩地区。
“徐州东西两侧的４个兵团中，数黄伯韬的第７兵团离徐州最近，而他的东面是滔
滔大海，最适合成为首歼目标。”作为跟随了粟裕１０余年的作战参谋，８６岁的秦叔
谨亲历了那场惊心动魄围歼战的日日夜夜。
解放军将领们知道，黄伯韬兵团不是蒋介石的嫡系部队，一旦被围，邱清泉、李弥
等都不会尽全力相救。因此，他们决定冒险一击。
华东野战军把黄伯韬兵团合围在南北长３公里、东西长６公里的狭小区域内。整整
１２天，国民党的增援部队行动迟缓。正是这种迟缓，让胜利的天平倾斜到了解放军一
方。
刚开始，被包围的黄伯韬并不慌乱。电话虽然被切断了，他仍用无线电指挥各军做
好防御工作。
一些华野老战士回忆：“１００米宽的正面就架了２０多挺重机枪，子弹像撒豆子
一样，可我们一拨一拨地冲啊……”
“打到第５天，我们暂时停止了对黄伯韬兵 |
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q*d
发帖数: 22178 | 4 战争哪有不冒险的?
林彪越过长春,沈阳打锦州还很冒险呢,
一旦补给线被人掐断,TG连割据东北都可能做不到呢.
再者,以国军的能力,根本不可能歼灭华野哪怕是一个纵队.
共军赔不了多少. |
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x********i
发帖数: 115 | 5 国军明明没配合，华野开打的时候黄兵团就开跑，不过最后没跑了罢了。粟裕肯定没想
拼个鱼死网破，最后是形势推着他走。
不过要是淮海三役全都没打，老蒋精锐加上傅作义白崇禧，就直接可以跟共军平分天下
了。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 6 老蒋方面可一直以为华野是陈毅在指挥，严重忽略粟裕的功劳。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 8 战场上放几个百姓出去的权力他林总还是有的吧?
另外,因为数次钝兵于四平,
他大概对攻坚没信心,华野攻打的济南也号称是城高墙厚,工事坚固,
重兵加名将,我记得9天就打下来了吧. |
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r*****y
发帖数: 53800 | 9 从林彪9月9日发给中央军委的电报来看，林还算是比较“有良心”的。
数次钝兵于四平？攻四平不克也就一次吧？
不过对比华野打济南，四野不敢打长春的确比较萎缩。但是从大战略考虑，长春围而不
打比迅速攻克对共军更有利。不过在争取民心少饿死几个人方面共军完全可以做的更好。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 10 东野打的挫啊,只要和华野对比,
这个不放人的事就是说不过去. |
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b*******k
发帖数: 1761 | 11 架空一下，要是粟裕带两个华野得2个纵队，能不能反攻腊戍 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 12 华野的纵队也就3万来人，肯定打不过日军2个师团。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 13 攻击是吃不动。但是华野两个主力纵队扛日军两个师团进攻应该没有问题。基本能打成
对峙吧。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 14 日军东线也就一个56师团，全部赶过来也顶多就是抗住华野两个纵队的进攻。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 没有一个师是调的胡宗南的。山东本来华野主力也跳到外线作战了。山东无大仗可打了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 16 “仅仅牵回桂系7、48师和以后调来的9师这三个有战斗力的师算是“支援友军”的功劳
（11、20、85师原本就对抗中野部队，系重点进攻时临时调用）”
睁眼说瞎话，被刘邓拉到大别山的9，11，25，26，28，7，48，85至少8个整编师就被
缩水成3个了。11师自张凤集一战后就一直跟华野打，结果成了“原本就对抗中野部队
”了，整20师没有参加大别山围攻，而85师是在第2兵团的指挥下参加山东重点进攻的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 17 11，85师是临时抽调重点进攻山东的。25师主要还是和华野作战。26师不清楚，原本也
未用于重点进攻山东。
的。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 18 象华野歼灭74师后，把俘虏送到后方审查集训，然后再补入部队。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 23 问题是你又怎么知道华野7纵就不勇敢顽强强悍呢？
7纵在徐东阻击战里表现也是极其强悍。
事实上大王庄战斗不可能是王近山直接指挥的，
整个南集团不只大王庄一处在战斗。 |
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O****X
发帖数: 24292 | 24 不是说七纵不勇敢
看仗是怎么指挥的
找了一个旁证
考虑到王被橹了这么多年
我老认为大王庄的credit还是该给王公
战将：解放军传奇将领纪实 > 王近山篇
12奇兵神仗
。。。。。
12月6日，刘伯承命令对被围困在双堆集及其周围的黄维兵团发起了总攻。
6纵18旅和陕南12旅各一个团攻击敌23师两个营，打得他们鬼哭狼嚎，尖叫声不绝于耳
。但仅一个小时后，尖叫声干净利落地没了。黄维守军的第一层外壳被剥掉了。接着又
是血战3日，配属王近山指挥的华野7纵把黄维核心阵地大王庄所有房子都炸掉了，然后
，冲了进去。可一打就觉得不对劲，对手特别凶狠，成堆成群地上，剩了单兵也上；有
炮上，打得没炮了也上，个个枪法准得很，打烂了枪，拼刺刀也十分地厉害！
原来，他们遇上了黄维主力18军118师的王牌“老虎团”33团！
在紧急关头，王近山说：“叫16旅46团上！”
这46团也不是好惹的角色，是6纵有名的王牌团，上来的1营和3营，一个是“襄阳登城
第一营”，一个是“洛阳登城第一营”。战士们一听是与敌118师最凶恶的“老虎团”
33团对打，嚎叫着：“就是把房子炸光了，也要让这些‘虎崽’断手断脚！”
。。。。。。。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 25 我又仔细看了一下你给出的那本书。又找到一个严重硬伤。书里面说46团有襄阳营和洛
阳营，这严重不靠谱，襄阳营是49团的，而洛阳营干脆就是华野三纵的部队。作者听说
过襄阳营和洛阳营，就想当然地给扣到大王庄战斗上面了，殊不知襄阳营和洛阳营是进
攻双堆集东北的54团(威武团)的阵地时的事情。
所以你看，我怎么能相信你给出的那本书呢？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 26 不能说这种打法就没有第二人了。
华野也有很多极其顽强的部队。 |
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h**k
发帖数: 3368 | 27 关内到挺进大别山的时候，局面也已经扭转过来了。到48年即使没有东野入关，华野/中
野打完淮海后也有余力北上先灭傅作义，再渡江南下。当然这样三年肯定不够解放全国
。 |
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w****j
发帖数: 6262 | 28 潜伏工作做的再好，可以抢得先手，可要把敌人吃掉，还要战场上见。
后来很多时候就是明棋，华野围住黄伯韬，整整12天，就是看到底援军先到，还是黄伯
韬先被吃掉。胜
负一线之间，援军就是上不来。
类似的情况，孟良崮，塔山都一再上演，共军就是攻必克，守必坚，国军的援军就是永
远差那么最后一
步。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 29 “按理说，区寿年说的也对，面对几个方向上扑来的援军，你不赶紧跑极容易被包了饺
子。可是粟裕岂是常人思维，我就是行常人不敢行之事。结果这样一来其他几路援军竟
然停了下来。真是应了兵法那句话：兵者，诡道也。他们被胆大如牛的粟裕给吓住了，
害怕其身后还有更多的援军。”
不对。事实上几路国民党军的援军还是比较积极的。西线邱兵团迂回绕过华野阻援集团
直接打到粟裕的背后，南线胡涟突破中野阻击，直趋太康，刘汝明部主力到达商丘，东
面整74师已经打到宁陵，几路援军呈合围之势，所以粟裕被迫收兵撤退，否则黄百韬在
帝丘店是死路一条。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 30 这个很简单，只能说明胡涟的情报有问题，打了好几年，连华野主要是粟浴在指挥都没
有搞清楚。 |
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d******a
发帖数: 32122 | 31 我看八九十年代的台湾书籍，一提华野，仍然只提陈毅
台湾对陈毅的军事造诣非常欣赏 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 32 我再贴上晋察冀军区炮兵旅的火炮数量。我们可以看到，如果扣除华野的榴炮营，姑且
算10门吧，晋察冀军区的火炮(连同迫击炮战防炮都算上)也就才58门，平均每团20门不到，扣
除迫击炮，每团的山野榴也就是十几门的样子，恐怕连“理论值”的一半都不到。
所以可见，理论编制数和实际火炮数量可能有很大差别，而判定的最终标准还是原始文
献。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 33 华野的一个榴炮营，你都可以姑且算10门。东野的炮旅或者炮团，只有区区7门？双重
标准不是这么用的大哥。
不到，扣 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 34 我早就反复说过华野和东野主力的火炮数量很充足，而冀热辽察是穷地方，装备差，火
炮数量不足很正常，事实上冀热辽察出来的野战纵队装备都比南满北满的部队查一截。
阁下听不懂人话是不？
东野火炮那么充足，怎么打隆化整个11纵和炮兵旅全部拉上才那么点火炮？？？ |
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A******M
发帖数: 194 | 35 3天能跑多远？难不成国军都是撑死了的猪啊。
华野六纵出发点到垛庄的距离多远？不能自己蠢怨对方聪明吧。
上。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 36 胡长官被整军整师的歼灭，地盘不断丢失，你还说他活得好好的？
我的论点很清楚，没有华北两个兵团，西野消灭胡军也只是时间问题，西北战场的变化
过程充分说明了这一点。你的问题在于假设西野只能维持那样的规模，只能占有陕北的
地盘。殊不知，西野正在不断扩充地盘，例如冬季攻势就占领并巩固了澄城，合阳，白
水等地区，获得更多兵源和其他资源。而胡军虽然可以不断补充，但是部队不断被整建
制歼灭，战斗力和士气只会越来越弱。
事实上，淮海战役歼灭徐州剿总，共军华野中野事先不也兵力并不占什么优势？
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 华东和西北不一样。淮海前华野和中野总兵力加起来已经和徐州剿总不相上下。而西北
国军总兵力还有2倍优势。而且华东人力资源充足，有500万民工支前，既保障了共军的
后勤补给，也为共军省下了兵力用于前线，而且也是潜在兵源补充来源。西北共军可没
有这么多的人力资源可以利用。
事实上的西野不断扩充地盘，是很难脱离全国战场形势的。胡宗南部事实上也不断受到
陈赓来自东面的威胁。为了确保关中不能把全部兵力用于对付西野。还要抽调一部分兵
力去支援阎老西。如果西北是个完全孤立的战场，那么局势就会完全是另一回事。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 38 对付骑兵其实只要火力稍微强一点就搞定了。
华北野战军的火力在共军里已经够弱了(跟东野和华野比，恐怕都不比中野强)，但是就
足够横扫马家军乐。 |
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A******M
发帖数: 194 | 39 以华野为例，后期兵员补充主要是靠解放战士了吧。 |
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p********n
发帖数: 2482 | 40 你是刘黑？至少从后来看，千里跃进是好棋吧。拖住了敌人，在原本是敌人后方的地方
开辟了5千万左右人口的根据地；减轻了华野的压力。 |
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q**2
发帖数: 1850 | 41 最核心的战役， 打章灵普那次。 华野 几个纵队？？？ 6个 ？？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 42 哪里啊？
淮海战役里光是被歼灭的就有5个兵团。还有6，8两个兵团跑掉了呢。一共参战7个兵团
。解放军中野华野也正好是7个兵团。 |
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r*******j
发帖数: 2445 | 43 岗村的军事才能也不容忽视。在南昌会战，冈村首创日军的“坦克集中使用”的新式战
法。解放战争华野第二年的战绩较差，也和国府在孟良崮大败后起用岗村作顾问提出了
一些针对共军的新战术战法有关。 |
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r*******j
发帖数: 2445 | 44 蒋介石在孟良崮失败之后，对自己的军队进行了一番整顿,努力提高国军的相互配合的
能力。他的战略进攻的重点仍然放在山东和陕北两地。为了保证战时的顺利，蒋介石请
来了当年有实际作战经验的日本战犯岗村宁次为顾问，让这位双手沾满了中国人鲜血的
日本人来诊断国军到底在什么地方出了错得了病。经过反复地检讨，制定了“并进不如
重叠，分进不如合进，以三四个师重叠交叉进攻”的基本作战方针，强调统一指挥，任
命国防部陆军副总指挥范汉杰前往山东赴命，出任鲁中前线总指挥，集中了九个整编师
（军），二十二个旅（师），在莱芜至蒙阴不到五十公里的地方摆出一个巨大的方阵来
，囤积食品，准备发动新的攻势。
在随后的南麻，临煦，藤县，济宁和邹县等战斗中，华野遭受了一系列的挫折。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 46 不排除岗村宁次起了很大作用，但是至少现在没有充分证据表明他起了很大作用。
华野在七月分兵里的失利，原因是多重的：
1 粟裕的轻敌
2 国民党军救援友邻更加积极
3 国民党军工事水平的提高(大量修筑子母堡)
虽然蒋介石和范汉杰军事才能并不突出，粟裕还是那个粟裕，但是人不是一成不变的，
粟裕也会轻敌，而国民党军方面也不是傻瓜，也是会总结学习的，尤其是74师被歼灭后
给国民党军将领的教训。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 47 1 国民党军构筑工事能力的加强，的确是华野不利的原因之一。
2 国民党可以不承认，但是被共产党抓住后的国民党军将领没有动机不承认。
3 共产党的说法不是暗示岗村给国军当顾问出谋划策，而是明确说明岗村给国军当顾问
出谋划策。但是岗村究竟起了多大作用，还待考证。至少岗村自己的回忆录里面是看不
出来什么线索的。 |
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p********n
发帖数: 2482 | 50 育帅入关时，华野中野已经完全是胜势了，解决老常只是时间问题。 |
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