m******r
发帖数: 4351 | 1 假如史记记载的都正确，夏灭亡后，夏人跑到自己的老家山西，商之后的武丁等继续进
攻，夏在山西立脚不住，一路跑到北方成了游牧民(夏人本身就有游猎的习惯)
另一路跑到陕西和羌人混在一起，周人从西而来，收编了陕西的夏遗民，假称自己和夏
的渊源，最后灭商。 |
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G**8
发帖数: 1209 | 2 胡适这么说过？我还以为是我的首创！！
商民族才是中华民族（文明之祖）的法统正宗。周民族算是野人上位。不过现在商族后
代不单独存在，跟北美印第安人一样，彻底是历史了。
如果是这样，中华民族的历史（如果承认周继承商的法统）在商汤之前应该采用先商世
系，而不是莫须有的所谓“夏”朝。不过这样一来，三皇五帝的地位就没有了。。。貌
似商人的祖先也确实不是三皇五帝，而是帝俊，一只大鸟。三皇五帝是周人（夏族）的
祖先。
话再说回来，按现在的野外考古，商汤之后中华文化才演变为文明。所以如果提及“中
华文明”，根本不必涉及三皇五帝。。。 |
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j****7
发帖数: 667 | 4 陳夢家的話︰「夏世即商世。《史記．夏本紀》敘禹至癸凡十四世，《殷本紀》敘帝嚳
至示癸凡十四世。疑夏之十四世，即商之十四世。而湯武之革命，不過親族間之爭奪耳
。」 |
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n*****n
发帖数: 1669 | 5 我觉得不是。商源自东夷，鸟图腾。周源于西部戎狄。图腾和祖先是不会搞错的。
商文化是海洋文明，世界影响巨大。朝鲜自称源于商殷。殷末在东夷前线的据说20多万
主力也并未返回中原。据说东渡扶桑。北美殷地安人怕也和商殷有点关系。
其实和夏退走为匈奴（今匈牙利？）也能一比。 |
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w*******2
发帖数: 2199 | 6 夏朝和早商并存，本来就是太史公的观点
土方如果是夏， 显然是衰落了的夏，
你自己算算到了太乙的时候， 夏已经传了多少代了？
商就是大鱼家天下之后政治斗争失败的部落，
当然此后不承认夏的王朝地位了
可是太乙对土方的胜仗， 甲骨文里还是吹了一把
如果土方是瘦死的夏，说明商人心里， 瘦死的夏实际还是名义上的王朝， 虽然早就名
存实亡了 |
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r***i
发帖数: 200 | 7 商颂：“浚哲维商，长发其祥。洪水芒芒，禹敷下土方。外大国是疆，幅陨既长。有娀
方将，帝立子生商。”
以前读到，郭沫若猜测土方是战败后的夏，不明所以。
直到后来读到商颂，“禹敷下土方”，从这个来看，土方是大禹创立的国家。
那么，“土方”是否就是“夏”？
如果这个假设是对的，这里的“方”是殷人对周边国家的称呼，那么殷人对夏国的称呼
可能是 “土”？ |
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m***n
发帖数: 12188 | 8 夏朝的根据地在山西吧。
河南的杞人忧天那是周朝找出来的遗民。据说是被商朝抓到南方去的，被虐待得很惨，
是商朝暴政的又一黑材料。被周朝拨乱反正了，还建立了自己的民族自治区，成为一个
加盟国。 好比布尔什维克推翻了作为“各民族共同监狱”的俄罗斯帝国，建立了一个
个加盟共和国。
有个说法：按照艺术风格，有四个文化：东方的黑陶文化，北方的红陶文化，西方的白
陶文化，南方彩陶，（具体哪个是哪个颜色记不清楚了），互相厮杀竞争，那就是“东
商、西周，南楚，北夏”。
大家此起彼伏，轮流坐庄，好比西游记说的：“皇帝轮流做，明年到我家。” 具体顺
序就是：夏、商、周，商（秦），楚（汉）。四家合一，就是后来的中华。
后来的匈奴、鲜卑、肃慎（女真和满族的祖先）都是夏人之后，
羌（包括藏族、氐族、党项的祖先）周是一体，
商是东夷，
楚是南蛮。
儒家为自己的需要，把这段历史整理为夏商周，前面是作为理想国的尧舜禹三代圣君。 |
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发帖数: 1 | 9 考证。
近代王国维，顾颉刚，胡适，陈梦家这些人都曾经质疑过周以前的历史，算是疑古派。
但是二里
岗，安阳殷墟的考古完全证实了史记的记载真实，甚至是高度准确。甲骨文和金文都证
实了史记中的帝王年表，人物基本准确（一些帝王顺序有差异）。甚至尚书和诗经里记
载的人物和历史事件都可以被考古证实。这充分证明了史记的准确性。当然商的存在不
能证明夏存在，但是商已经是很高级的文明了，而文明都是代代发展进步的，商不可能
是从石缝里蹦出来，他之前必有一个比之商落后的文明。而且甲骨文虽不是现代文字但
是已经是很系统的文字系统了，这也变相说明了夏文明的存在。
我觉得中国的三代的历史考古证据，比西方上古历史的考古证据是更加有力的。这主要
是由于中国的文字系统没有断裂，传承有序。人名和历史都在文物中的文字中可见。比
如，西方历史你说有大卫王，，可是你的考古文物中没有记载他们名字的文物啊。 |
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v**e
发帖数: 8422 | 10 大禹是夏的先祖，商要强调自己取代夏的正义性，确实没有必要过于抬高夏的创始人。
周人就不同了， 和夏没有直接利害冲突，要强调取代商的正义性。特别重视相传从大
禹时期传下来的九鼎。 |
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s*******k
发帖数: 1161 | 11 我在“致刘仰、贺卫方的一封公开信”里提出：“认理不认人”是我的一贯主张。这句
话决不是为了批评刘仰而随便说说，我对左边的朋友如此，对右边的朋友也如此。对一
个学者来说，如果仅局限于政治立场，他就不可能实现超越；如果能够以现实逻辑为重
，他才有可能通向永恒。
在常识的范围内，茅于轼的文章没什么大问题，除了“毛泽东的目的在于全世界都因他
而痛苦”这句有明显失误外，其他的几乎没什么漏洞。但这个失误却反映了一个严重的
缺陷，辛子陵的书本来在制度层面和文化层面就很欠缺，茅于轼的“读后感”在个人政
治道德评价的偏向上，又进一步走向了极端。我的基本观点是，茅于轼的文章内部逻辑
上几乎没什么大错，问题不在于他“说了什么”，但大问题却出在了他“没说什么”。
本文不讨论应该在多大程度上肯定或否定毛泽东，那是毛派和自由派讨论的话题。我这
里讨论的不是一个是非立场的规范问题，我要讨论的是一个实证问题：毛泽东为什么会
被神化？毛泽东为什么至今还是神？茅于轼要“把毛泽东还原成人”是可能的吗？
“毛泽东是神”是本文的实证起点，我 知道还是有人会反对这个简单得不能再简单的
起点。但我要指出，他们讲的是“毛泽东不应该是... 阅读全帖 |
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发帖数: 1 | 12 考证。
近代王国维，胡适，陈梦家这些人都曾经质疑过周以前的历史，算是疑古派。但是二里
岗，安阳殷墟的考古完全证实了史记的记载真实，甚至是高度准确。甲骨文和金文都证
实了史记中的帝王年表，人物基本准确（一些帝王顺序有差异）。甚至尚书和诗经里记
载的人物和历史事件都可以被考古证实。这充分证明了史记的准确性。当然商的存在不
能证明夏存在，但是商已经是很高级的文明了，而文明都是代代发展进步的，商不可能
是从石缝里蹦出来，他之前必有一个比之商落后的文明。而且甲骨文虽不是现代文字但
是已经是很系统的文字系统了，这也变相说明了夏文明的存在。
我觉得中国的三代的历史考古证据，比西方上古历史的考古证据是更加有力的。这主要
是由于中国的文字系统没有断裂，传承有序。人名和历史都在文物中的文字中可见。比
如，西方历史你说有大卫王，，可是你的考古文物中没有记载他们名字的文物啊。 |
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I***d
发帖数: 1023 | 13 难得塔兄也有对考古学的爱好。激动激动。等你散尽家财开挖的时候，记得叫我一声。
对了，你那个发现黄帝城是在哪个台看的？
二里头吧，其实主要是西方人不肯承认是夏朝遗迹，或者说，西方人不肯承认夏的存在
，因为他们觉得考古证据不够令人信服。
但问题是，西方人是从西方历史的角度出发说这个话的。中国历史最独特的一点是有信
史，而且开始得极早，不像西方人，古史完全靠挖掘，没有文字记载。可惜他们偏偏不
懂中国历史，还总觉得西方的经验是放之四海而皆准的。
对夏的认识，我与塔兄是类似的。本来夏商两代就并非周以后意义上的国家，虽然商有
宫殿，但不代表商的组织形式就是严格的国家了，而且商周之间的关系，基本就是大部
落对小部落的关系，这也反应了当时国家的组织形式远不及周。
另外就是，我对于发现文字来佐证夏的存在也是有信心的。甲骨文太复杂太成熟了，必
有之前的文字为其基础。当然这又是另外一个话题了。 |
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y****e
发帖数: 1785 | 14 这个。。。现在没有严谨的学者会认为荷马史诗是信史，这并不妨碍一个世纪之前那个
坚信荷马史诗是信史的考古学鼻祖施里曼挖出了金面具和首饰，并以古代名人的名字来
命名，以至于现在大家还是习惯的叫普里阿摩斯的宝藏以及阿伽门农的金面具，事实上
没有任何证据证明这些东西跟这些人物有关系。不过随着考古工作的深入，人们也发现
荷马史诗确实包含了很多历史信息。比如有人质疑迈锡尼文化是否曾占据小亚西亚，如
同荷马史诗中所说的对小亚地区的进攻，现在的考古发现还是很支持这点。上面有朋友
已经提到限于文字B记录内容，没有很多政治方面的记录。不过对于考古学来说这也不
是不可以克服的问题。
这里再拿中国夏商考古做个例子，在殷墟之前还有两座著名的商代遗址，偃师商城和郑
州商城，这两个遗址并没有发现甲骨或者金文等一系列文字资料，可国内外的学者都认
为它们是商早期文化。在考古学中遗址的层位就是时间，而陶器则是时间和文明的标尺
。其实考古学上这两个遗址都属于二里岗文化，而在洹北和其他地方的发掘又证明二里
岗文化是商代早期文化，代表瓷器类型就是商式鬲。根据城址的层位关系和规模我就知
道偃师商城是殷之前商代的某一个都城，但关于... 阅读全帖 |
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t*n
发帖数: 14458 | 15 你说的不对
夏商周断代工程报告简本里头并没有给二里头划分定性，仅仅提到学术界的看法。夏和
二里头根本不是断代工程重点，对夏的基本年代框架仅仅说了10行字。一个是夏商分界
“估定”为1600BC，一个是夏的始年由此倒推上去，“暂”以2070BC作为夏的始年。
也就是说断代工程根本没有下任何结论，反而明确表示现在无定论。
看许宏的科普文章就知道，二里头四期划分，学术界把夏商分界从1～4期划的都有，都
有自己的道理。邹衡不管说的什么，都是他自己的学术观点。最终还是看正式报告。你
用什么“硬性”，“强行”这种词去评论，正好是你自己反对的做法。
最后，二里头一期和二期也有出土的青铜器，并且有坩埚碎块和铜渣。
1690BC |
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t*n
发帖数: 14458 | 16 补充：
二里头一期出土有青铜刀
二期有青铜刀，锥，牌，青铜熔块
你说的不对
夏商周断代工程报告简本里头并没有给二里头划分定性，仅仅提到学术界的看法。夏和
二里头根本不是断代工程重点，对夏的基本年代框架仅仅说了10行字。一个是夏商分界
“估定”为1600BC，一个是夏的始年由此倒推上去，“暂”以2070BC作为夏的始年。
也就是说断代工程根本没有下任何结论，反而明确表示现在无定论。
看许宏的科普文章就知道，二里头四期划分，学术界把夏商分界从1～4期划的都有，都
有自己的道理。邹衡不管说的什么，都是他自己的学术观点。最终还是看正式报告。你
用什么“硬性”，“强行”这种词去评论，正好是你自己反对的做法。
最后，二里头一期和二期也有出土的青铜器，并且有坩埚碎块和铜渣。
1690BC |
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t**g
发帖数: 784 | 17 【专家说陶寺】王巍：陶寺遗址是中华文明的重要标志
发布时间：2015-06-18 文章出处：中国考古网 作者：本站记者 点击率：
535
为了更好地宣传陶寺遗址的研究成果，让公众更全面地了解陶寺文化，2015年6月
18日，由中国社会科学院和中共山西省委宣传部主办，中国社会科学院考古研究所、山
西省文物局、临汾市人民政府等单位承办的“山西临汾陶寺遗址考古成果新闻发布会”
在北京召开。中国考古网记者第一时间对中华文明探源工程首席专家、中国社会科学院
考古研究所所长王巍研究员做了专访。
本站记者：王所长，您好！首先感谢您接受中国考古网的专访，作为中华文明探源
工程的首席专家，您能介绍下当初将陶寺遗址列入中华文明探源工程的背景吗？是出于
怎样的思考？
王巍：中华文明探源工程从2004年正式启动，第一阶段首先关注的是黄河中游地区
的文明进程。陶寺遗址自1978年开始发掘，1983年对若干座大型墓地进行清理，显示出
十分明显的社会分化的证据。在研究文明起源过程中这个材料是必不可少的，更重要的
是1999年以来，在陶寺遗址发现了大型的城址，其规模达到了近300万平方米。而且这
个... 阅读全帖 |
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w********2
发帖数: 632 | 18 东夷是周秦对华夏族的污称，知道被周人蔑称东夷人舜是正宗的华夏人吗？
周秦的礼乐文人往往对历史任意装扮，为了掩饰美化自己的用暴力杀戮的卑鄙行为
，用及其残忍手段夺取天下的正当性，他们不惜黑白颠倒，随意清理南国历史，清理不
了的也要歪曲一番，更不用说作假虚构历史了。比如，他们为了美化周秦礼乐文化制度
，大搞上古断代历史工程，明目张胆清理一切上古南方华夏历史和楚国历史事实，否定
长江流域为起源的三苗联邦、夏、商、楚的历史事实，并且将亚洲大陆的南方长江流域
文明起源北移到洛河流域，并牵强附会子无虚有仿照一套地名来， 目的是为了证明他
们的周秦文化制度起源于北方，是有唯一正统性和政治正确性！
比如，历史上说商汤与夏桀大战鸣条之野，夏桀大败而被商汤擒获，才有“放桀于
南巢而还，诸侯八泽而来者千八百国。”
这个古鸣条战场到底是他们说的今山西夏县之西还是在江南地区呢？真实的夏商鸣
条之战到底在哪儿？让我告诉你！
很明显， 鸣条者，南方荆楚之地也。荆楚之“荆”其实就是鸣条的意思。
《竹书纪年·帝舜有虞氏》有“四十九年帝居于鸣条”和“鸣条有苍梧之山”的记
载。还... 阅读全帖 |
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h*h
发帖数: 27852 | 19 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: inergas (大坏猪), 信区: History
标 题: 商鞅这个人——帝国体制总设计师【zz】
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Dec 28 11:40:53 2011, 美东)
商鞅这个人——帝国体制总设计师
作者：邹牧仑 2008-03-29 23:28:41 发表于：博客中国
四．商鞅这个人——帝国体制总设计师
公元前361年，在魏国都城安邑到秦国都城咸阳的风沙弥漫的黄土道上，一个被魏国故
意忽视并遭到冷遇的落拓学者，告别了自己的家乡故土，步履轻快地向秦国行进，他将
在这里施展他的雄才大略，秦国将因这个人的到来而骤然崛起，山东六国将因这个人的
出现而迅速衰败，中国将因这个人而面目一新。这个人的名字叫卫鞅，出身于卫国的一
个破败的贵族家庭。卫鞅居秦二十年，先后领导了两次变法，变法后的秦国呈现出生机
勃勃的帝国大气象，卫鞅因功受封于商地，故史书称之为商鞅。
据史书记载，商鞅从少年起喜好刑名之学，曾投奔魏相公孙痤门下，寻找得以大用的机
会。但不知什么原因，公孙痤虽然深知商鞅的才能，却一直到临死前才予以注意。他向... 阅读全帖 |
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i*****s
发帖数: 4596 | 20 商鞅这个人——帝国体制总设计师
公元前361年，在魏国都城安邑到秦国都城咸阳的风沙弥漫的黄土道上，一个被魏国故
意忽视并遭到冷遇的落拓学者，告别了自己的家乡故土，步履轻快地向秦国行进，他将
在这里施展他的雄才大略，秦国将因这个人的到来而骤然崛起，山东六国将因这个人的
出现而迅速衰败，中国将因这个人而面目一新。这个人的名字叫卫鞅，出身于卫国的一
个破败的贵族家庭。卫鞅居秦二十年，先后领导了两次变法，变法后的秦国呈现出生机
勃勃的帝国大气象，卫鞅因功受封于商地，故史书称之为商鞅。
据史书记载，商鞅从少年起喜好刑名之学，曾投奔魏相公孙痤门下，寻找得以大用的机
会。但不知什么原因，公孙痤虽然深知商鞅的才能，却一直到临死前才予以注意。他向
前来探视的魏王提出了两条建议，一是重用商鞅，二是不能重用便杀掉他，总之不能让
这个人走出魏国的国境。然后，他又把这个消息透露给商鞅，嘱其逃避。我们可以看到
商鞅确实是才智过人，一般人闻信后早已逃之夭夭，他却像没事人一样。
无论公孙痤怎样器重商鞅，却还是低估了他，商鞅显然更加富有判断力，他知道魏王既
然没有重用他，便显然是没有瞧得起他，所以也不会杀他。他一直等到... 阅读全帖 |
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m**d
发帖数: 21441 | 21 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: haibugui (昵称太短！), 信区: History
标 题: Re: 成汤反夏根文武反商的过程也很雷同阿
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 18 13:08:19 2015, 美东)
偶的意思是说，商的存在感很弱。
一说周，就知道春秋之类的，人名好几百好几千，所以周肯定是有的；一说商，除了商
鞅商汤，好像就没什么人了，我能叫出名的不超过10个人。
所以说我觉得商是有的，但证据也不足。 |
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c*****g
发帖数: 1856 | 22 【 以下文字转载自 Reader 讨论区,原文如下 】
发信人: citieeg (虾行余生), 信区: Reader
标 题: 群玉别藏 (国立故宫博物院)-商 代 至 西 周 -
发信站: The unknown SPACE (Mon Feb 28 12:42:43 2000) WWW-POST
商 代 至 西 周
（约 西 元 前 1600 至 前 771 年 ）
商 人 属 东 夷 集 团 ， 曾 自 辽 河 流 域 南 迁 至 鲁
西 ， 再 向 西 进 ， 於 豫 东 建 立 了 王 朝 。 周 人 兴 於
陕 西 渭 水 流 域 ， 与 夏 族 、 姜 族 等 ， 同 属 华 夏 集
团 的 成 员 。 商 、 周 源 自 不 同 的 族 属 与 文 化 ， 所
用 的 玉 礼 器 本 应 各 有 其 传 统 ， 但 因 二 族 彼 此 交
流 甚 密 ， 又 是 先 後 承 袭 的 王 朝 ， 玉 器 的 类 别 与
风 格 ， 颇 有 相 通 之 处 。
由 文 字 资 料 与 考 古 资 料 可 知 ， 在 商 周 礼 制
上 ， 玉 器 具 有 十 |
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p*********w
发帖数: 23432 | 23 一条献花帖的30个小时zz
from 政府丑闻 by Robert
原始来源：http://www.chinaelections.org/NewsInfo.asp?NewsID=192851
献词：谁都不是一座孤岛，任何人的死亡都使我感到损失，因为我包孕在人类之中
，所以不要问丧钟为谁而鸣，它为你敲响。
——约翰·邓恩
敲打第一个字符时，我查看了一下那条发自20日12：34的微博——明天下午2点，
我准备去现场鲜花祭奠，也希望当天国家能降半旗哀悼。有愿意一同去纪念的朋友，可
在被焚大楼门口碰头，做一个简单的默哀鞠躬仪式，表达哀思。外地朋友不能到现场的
可委托我献花，只要在转贴中注明：“替我献一支白菊！”我统计人数后集中采购，一
定帮你们送到！——已转发10435次，评论6046条，还在继续??
实际上，在转至1654次之后，不知是新浪微博系统故障还是屏蔽，此帖曾戛然而止。
这让我很诧异，宁愿相信是系统故障，而非人工干预。1115上海胶州路火灾之后，
微博上传言特别多，网络监管也加强了。但像我这样善意的帖子也屏蔽的话，总有点说
不过去。再一想，可能是怕召集到现场的围友太多，秩序不好管理。... 阅读全帖 |
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m*****y
发帖数: 40 | 25 原文链接 http://mistory.tk/%E8%AF%BB%E4%B9%A6/%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7%E7%9A%84%E5%8F%AF%E8%83%BD.html
我读的这本张光直先生《中国青铜时代》是1983年三联版，好书，借的人多，年代久，
那么不可避免地有些不好闻的味道，但书的内容足够有趣，因而能够忍受。
张先生应用考古资料与文字史料选择几个专题来谈夏商周三代：国家的形成、文明的起
源、商周的关系、聚落庙号、王制、饮食、神话、动物。这是一本专业水准非常高的考
古学著作，而作为业余读者，我感兴趣的是他推导证明的过程中所体现的三代的人如何
看待他们与外界的关系，比如天，比如动物；感兴趣在国家政治制度与当代人们对三代
想象的差别，换言之，我是抱着八卦之心来看三代的社会面貌，看三代人如何看世界，
幸运的是，这本书满足啦我的愿望。
常见后世对三代的误解即是认为夏、商、周各为独立朝代，而张先生通过考古资料提出
夏商周是在华北地区的不同地域的部落，只是势力消长有先后，夏商、商周都是曾共存
，但后者势力强大后取代前者成为地区的霸主，各方国对夏商周部族是基于... 阅读全帖 |
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a****l
发帖数: 8211 | 26 夏朝更多的是作为一个对手而定义的，先商时期（约前21世纪─约前17世纪）和夏朝（
约前21世纪─约前16世纪）基本重合，可以估计当时基本上是两个部落，以前是夏部落
占主导地位，后来商部落翻盘了，就这么简单，而且和历史故事的描述也差不多。夏的
朝代一说，恐怕不能等同于后面的商朝周朝，因为夏不是唯一的政权。龙山文化中国新
石器时代晚期的文化之一，存在于距今4900年至4100年前，基本上就可以认为夏之前就
是各种小部落的一种。所以说龙山的小部落要经过一千多年的发展才演变成周那样的全
国统一性的政权，这种变化过程我看非常合理。
从龙山文化的性质上说，没有人会说这是一个统治全中国的政治中心，当时恐怕也不存
在这样的一个所谓的中心，历史学界也没有什么人认为当时存在这么一个中心，所以也
没有什么可以悲愤的。文明的存在是否必须有一个统治全领域的中心，这种学术架我们
就留给考古学家们去吵吧。反正作为一个有常识的人我们相信，一个文明是不可能某一
天凭空产生，一个地方千里的国家也是不可能某一天被某只猴子突然创造出来的，这一
定是一个逐渐演变的过程，这个过程中的哪一天要被划条线定义某个时代，这种东西只
对考... 阅读全帖 |
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s*******7
发帖数: 399 | 27 文字发展是一个过程，比如今天的同一个汉字，甲骨文会有多种表达写法。另外，也不
是每一个甲骨文的文字都找到对应的今天的汉字，有的甲骨文甚至同一个写法不同专家
还有不同解释，这个人说应该是这个字，那个人说应该是那个字，争议不少。
不管怎么说，甲骨文的文字属于已经演化到比较成熟阶段的文字，能到这个层次的文字
如果没有几百上千年的进化过程是很难想像，商文字（甲骨文）之前应该有个过度阶段
，或者甲骨文里面应该有继承这些文字的痕迹，而这些痕迹，很可能是今天对甲骨文难
以确认的文字。
打个比方，假设汉字“飛”到“飞”是一个进化过程。现在是公元2014年，处在这个阶
段的人都知道“飛”“飞”一回事，因为后者是前者的简写，虽然前者更古老，但都是
一个意思。假设100000年以后，公元102014年的人回来考古，时间太久，以至2014年前
的东西没找到，但根据102014年进化到更高层次的汉字中某个字，能推断挖出来的东西
大概差不多就是对应的“飞”，但对另一个稍显复杂的“飛”却无法解释，不知何意。
正如n多年后，对这个“飛”难以确认，今天对甲骨文文字那些难以判断的字，很可能
反映了古老的文字进化。甲骨文之... 阅读全帖 |
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w***u
发帖数: 17713 | 28 现在争论的不就是周说有这么回事，商的甲骨文不提这么件大成就嘛。另外就是盘庚迁
殷前，这些欺压周边部落的牛部落，算不算得上朝，还就是游耕部落游牧部落一场混战
而已。抑或就是商欺负了夏，根本就没挂在心上，根本就不当我取代你成了部落头领，
在我看来你根本就不是啥头，是众多手下败将而已，而周又要说给自己找正统性，非得
把这是渲染一番？或者夏商本同时，夏换了个周的名字或酋长，牛起来了。把祖宗扯大？ |
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j****7
发帖数: 667 | 29 陈梦先的推论。 可信度很高。 夏就是汤之前的先商。
商汤征夏其实是商汤从葵（夏桀）那里夺权。
而夏桀是商汤的堂兄弟或堂叔伯之类的。 |
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h*i
发帖数: 3446 | 30 周是正统。
“天降玄鸟、蛋而生商”，很可能是周把自己的创世记（“姜原出野，见巨人迹，心忻
然说，欲践之，践之而身动如孕者”）照搬给商的，反正商的图腾是鸟。一个描述细节
很多，是原创，另一个没什么细节，只有符号正确，可见是生安上去的。
商自己的创世记我们不知道。其实也不用管，商文化我们继承不多。 |
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O***O
发帖数: 1854 | 31 许宏的方法我觉得就很好：总结野外考古发现，把公元前2500年到公元前1700年所有的
遗址都过一遍，看哪个最象夏和商。
现在的考古结论是公元前2000年以前独立的山寨林立。公元前2000年左右有一个突变，
大部分山寨都废弃了，兴起几个带有明显西北风格、没有城墙只有壕沟的大型中心。这
其中，新砦（前20世纪年到前17世纪）比较象夏，二里头（前18世纪到前14世纪）几乎
确定是先商。新砦（夏？）附近的某个小村落，应该就是周的先人。
为什么没有城墙？也许把原住民（王城岗人、瓦店人等等）杀光了或者彻底奴役了，方
圆几百上千里之内没有敌人，只需壕沟防备野兽。 |
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O***O
发帖数: 1854 | 32 许宏的方法我觉得就很好：总结野外考古发现，把公元前2500年到公元前1700年所有的
遗址都过一遍，看哪个最象夏和商。
现在的考古结论是公元前2000年以前独立的山寨林立。公元前2000年左右有一个突变，
大部分山寨都废弃了，兴起几个带有明显西北风格、没有城墙只有壕沟的大型中心。这
其中，新砦（前20世纪年到前17世纪）比较象夏，二里头（前18世纪到前14世纪）几乎
确定是先商。新砦（夏？）附近的某个小村落，应该就是周的先人。
为什么没有城墙？也许把原住民（王城岗人、瓦店人等等）杀光了或者彻底奴役了，方
圆几百上千里之内没有敌人，只需壕沟防备野兽。 |
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P**5
发帖数: 3422 | 33 夏可能是存在的，比如 杞， 曾， 土方，下土 之类的证据。
但夏可能很小， 周可能臣服过夏，商没有臣服过夏， 商出场后直接就把夏打掉了。 |
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G****r
发帖数: 5579 | 34 https://www.zhihu.com/question/36978970
马上
新道家/考古学爱好者/工控
261 人赞同了该回答
其实大家这么关心夏朝的问题，原因是关系到中华文明起源的问题。
但我想强调的是，中华文明的起源并不是史书记载的那样，什么尧舜禹，什么夏商周，
也不是马克思说的那样，什么母系、父系、部落联盟，什么原始社会、奴隶社会、封建
社会，而是按照邦国一一方国一一王国一一帝国的次序展开的。
中华文明和古埃及苏美尔类似，也是从小邦寡民的城邦时代开始的，按中国古史的说法
就是万邦林立，而根据考古学家的研究，从距今6000年前两湖地区城头山开始筑城，到
距今4000前为止，中国大地上共发现各类史前城址100座以上，主要分布在长江流域、
黄河中下游和北方长城一带，虽然还够不上万邦林立，但已蔚为壮观了。
到了距今4600年左右的龙山时代，各地城邦开始整合，于是各种区域性的邦国联盟即方
国开始出现，如长江下游的良渚方国、长江中游的石家河方国、长江上游的宝墩方国、
鲁西南的两城镇方国和尧王城方国、晋南的陶寺方国、北方长城一带的石峁方国，都是
一个面积超过百万平米的大城邦统领着一堆... 阅读全帖 |
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w*****g
发帖数: 1503 | 35 估计史记的很多上古的记载，取自尚书。
《尚书》是中国古代最早的一部历史文献汇编。最早时它被称为 《书》，到了汉代被
叫做《尚书》，意思是“上古之书”。汉代以后，《尚书》成为儒家的重要经典之一，
所以又叫做《书经》。这部书的写作和编辑年代、作者已很难确定，但在汉代以前就已
又了定本。据说孔子曾经编纂过《尚书》，而不少人认为这个说法不可靠。
《尚书》所记载的历史，上起传说中的尧虞舜时代，下至东周(春秋中期)，历史约1500
多年。它的基本内容是古代帝王的文告和军臣谈话记录，由此可以推断作者很可能是史
官。《尚书》作为我国最早的政事史料汇编，记载了虞、夏商、周的许多重要史实，真
实的 反映了 这一历史时期的天文、地理、哲学思想、教育、刑法和典章制度等，对后
世产生过重要影响，是我们了解古代社会的珍贵史料。
《尚书》用散文写成，按朝代编排，分成《虞书》、《夏书》、《商书》和《周书》。
它大致有四种体式：一是“典”，主要记载当时的典章制度；二是“训诰”，包括君臣
之间、大臣之间的谈话和祭神的祷告辞；三是“誓”，记录了君王和诸侯的誓众辞；四
是“命”，记载了帝王任命官员、赏赐诸侯的册命。《尚书》使... 阅读全帖 |
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R********n
发帖数: 5904 | 36 说汉字是韩国人祖先创造的，也未必不对。
夏商是东夷民族，韩国人的先祖。中华民族主要是从周兴起来的。夏商失国后都东迁，
部分去了朝鲜。
夏商的文字是甲骨文，真正的汉字成熟于周，定型于秦汉。 |
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t*******a
发帖数: 4055 | 38 千年一系”:“正史”排列的中国王朝-
来源：中国青年报 作者：胡丹 时间：2018-01-24
38 0 中华文化 字号:A-A+
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u=2141949165,2325034486&fm=27&gp=0.jpg
今天我要讲的，不是一部史书，而是一大套史书；它也许是史上最有名的一部“丛书”
，由历代王朝续修而成，它的名字，叫作“二十四史”。
“二十四史”，是24部历代“正史”的集合。如果我们从“什么是中国”的角度来重新
审视它，会发现，这24部“正史”，正好串起一部中国人的完整家谱，构成一部“千年
一系”的中国王朝谱系。
一
正史的概念，是修于初唐的《隋书•经籍志》最早提出来的，特指以司马迁《史
记》和班固《汉书》为代表（二人往往合称“班、马”）的纪传体史书。
《经籍志》所列“正史”，包括了《史记》以降的67部史书（含亡佚则为80部），同时
梳理了正史形成的源流：
西汉中期司马迁修《史记》，“上自黄帝，讫于炎汉”。东汉初，班彪续补了传记数十
篇，未成而卒，汉明帝令其子班固续完之。班固认为：“唐（尧）、虞（舜）、三代（
夏商周），世有典籍，史迁所记，乃以... 阅读全帖 |
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w********2
发帖数: 632 | 39 长江流域文明的确是华夏炎黄祖先最早的文明起源，而夏、商、殷是承接这种文明的接
力者，这个在历代官方主流文化政治正确的书里你几乎看不见的。
长江流域文明的确是华夏炎黄祖先最早的文明起源，而夏、商、殷是承接这种文明的接
力者，这个在历代官方主流文化政治正确的书里你几乎看不见的。
长江流域文明的确是华夏炎黄祖先最早的文明起源，而夏、商、殷是承接这种文明的接
力者，这个在历代官方主流文化政治正确的书里你几乎看不见的。 |
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m****a
发帖数: 2216 | 40 任骋
连载：中国民间禁忌 出版社：中国社会科学出版社 作者：任骋
同姓不婚禁忌
同姓不婚的婚俗禁忌在中国各民族中是普遍存在的，绝大多数民族至今都遵从这一习
俗。关于同姓不婚的记载也很多。不过最早时期，即远古（神话）时代，据说婚姻是不限
于同姓异姓之别的。据张亮采《中国风俗史》言，黄帝至夏商时的婚姻“无同姓异姓之别
。如颛顼女女修，为伯益之曾祖母。尧二女嫁舜皆同姓连婚是也”。可见夏商时，不论同
姓异姓都
可以婚配的，当时还并无同姓不婚的限制。可能是与当时人们重图腾归属而不重血亲归属
有关联的。又据谷城先生在《中国政治史》中考证，最初（三代之前）“姓是用以称呼女
子的，氏是用以称呼男子的”。“在母系社会时代，两个不同姓的氏族间如发生婚姻关系
，出嫁的不是女子，而是男子。女子不出嫁，故能维持着表示血统的姓于不变”。“直到
稍后母系社会逐渐丧失权威，图腾意义逐渐被人忘却之时，于是用于女子的姓逐渐被用于
男子的氏所代替；含有图腾意味的姓字逐渐加上边旁，变成没有图腾的意味了”。正是由
于女姓被男氏所替代的这一转换过程的存在，所以在姓与氏的问题上搞得比较混乱起来。
不过大体上说，夏商时 |
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p*********w
发帖数: 23432 | 41 一条献花帖的30个小时zz
from 政府丑闻 by Robert
原始来源：http://www.chinaelections.org/NewsInfo.asp?NewsID=192851
献词：谁都不是一座孤岛，任何人的死亡都使我感到损失，因为我包孕在人类之中
，所以不要问丧钟为谁而鸣，它为你敲响。
——约翰·邓恩
敲打第一个字符时，我查看了一下那条发自20日12：34的微博——明天下午2点，
我准备去现场鲜花祭奠，也希望当天国家能降半旗哀悼。有愿意一同去纪念的朋友，可
在被焚大楼门口碰头，做一个简单的默哀鞠躬仪式，表达哀思。外地朋友不能到现场的
可委托我献花，只要在转贴中注明：“替我献一支白菊！”我统计人数后集中采购，一
定帮你们送到！——已转发10435次，评论6046条，还在继续??
实际上，在转至1654次之后，不知是新浪微博系统故障还是屏蔽，此帖曾戛然而止。
这让我很诧异，宁愿相信是系统故障，而非人工干预。1115上海胶州路火灾之后，
微博上传言特别多，网络监管也加强了。但像我这样善意的帖子也屏蔽的话，总有点说
不过去。再一想，可能是怕召集到现场的围友太多，秩序不好管理。... 阅读全帖 |
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r****a
发帖数: 1350 | 42 网络民议｜抗日游行打砸抢烧 网友质疑“幕后黑手”
以下评论均由数字时代编辑收集自新浪微博，大多数已被删除或将被删除：
马丁路德纲： 1、反日游肯定是经批准或授意的；2、打砸抢烧行为应该事先有预判的
；3、殃民达到的结果是祸国而不是爱国；4、通过政治运动达到整肃或上位的目的，钓
鱼岛神马都是浮云；5、这次的乱象正好为下次镇压民煮运动制造了借口。6、看似为了
钓鱼岛，一切尽在钓鱼台。via @长安卖炭翁
赵丽华：辛辛苦苦一百年，一夜回到义和团。爱国名义打砸抢，幕后推手只为权。各位
朋友擦亮眼，不受煽动不被骗。各做各事少盲从，国家不乱百姓安。
落雪是花博报：今晚的《新闻联播》对西安、长沙、青岛、苏州等街头发生的砸车、砸
店事件，只字未提，为什么？！
肖雪慧 :这样大规模上街，没有预谋合组织根本不可能。一二十人上街讨薪试试？警察
肯定出动。
诗风 : 密室政治的特点就是社会被党牢牢控制，精确到砸多少辆车。但是你搞不清楚
谁在控制党。@王巍w：为什么这么多城市出现以爱国名义的打砸抢骚乱？平日耀武扬威
的城管、国安和警察们哪里去了，维稳不再重要了吗？ 仇恨教育和愚民文化还要成为
主旋律吗，大国担当... 阅读全帖 |
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o******a
发帖数: 435 | 43 “你们跟了最近的爬藤坑了吗？”翟文文神秘兮兮的问王波波，李小倩和夏商。
“我就希望我的孩子能过一种简单而快乐的生活，爬的了藤爬不了藤都不重要。”夏商
冷静而洒脱的说。
“傻子的生活才简单而且快乐呢。”王波波毫无顾忌的说。
“到底什么是快乐？”李小倩问。
“快乐就是无忧无愁，没有烦恼呗。”翟文文说。
“我觉得现代的人对快乐的理解太狭隘了，太片面强调享乐了。人活着应该是享受，而
不仅仅是简单的享乐。人可以享受的东西远远超过快乐。比如，孤独也是可以享受的。
这就像对美的定义一样，完美的东西是一种美，但是残缺美也是一种美。”李小倩说。
“你说的也有道理，但是我们每个做父母的都希望自己的孩子快乐的生活，而不是享受
他的孤独。”夏商说。
“也不是每个父母都这样。天才多数是不快乐的。但是也有不少父母希望自己的孩子是
天才，甚至还往天才方面培养自己的孩子。”王波波说。
“波波姐，你把我给绕糊涂了，天才到底是天生的还是后天培养的啊？”翟文文问。
“天才当然是天生的啦，人才才是人生的。”王波波说。
“那你怎么说有些父母还往天才方面培养自己的孩子呢？”翟文文继续追问。
“因为有些父母觉得自己的孩子就是天才， |
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o******a
发帖数: 435 | 44 (前面几节是倒叙一年多到两年多前的事情。这节开始正叙目前的事情。)
“王家卫的《我的蓝莓夜》什么时候上演啊？”翟文文问。
“过几天就上了。我估计得翘班去看。”李小倩说。
“这个电影是讲什么的啊？名字还蛮好听的。”夏商问。
“是王家卫的第一部英语片。讲一个女孩失恋以后，每天到一家咖啡馆去点一块
blueberry pie吃。她说blueberry的滋味就是失恋的滋味…”李小倩讲到。
“听起来就是王家卫的一贯风格，肯定没什么新鲜的。这个开头不就是《重庆森林》里
面梁朝伟每天去吃厨师沙拉的翻版吗？”王波波插话说。
“我就喜欢王家卫的电影，他的每部电影都象一首诗。”李小倩说。
“我也喜欢王家卫的电影，那才是艺术。歌里面我喜欢李宗盛的歌。”翟文文说。
“李宗盛的确有些好听的歌，歌词也写的不错。”李小倩附和道。
“我们中学的时候也有一批人迷李宗盛，我们班男生还把他的《寂寞难耐》当班歌呢。
”夏商说。
“你这个小pi孩儿！满大街都是寂寞难耐的时候，我们都快大学毕业了！”李小倩说。
“就那首《寂寞难耐》，用点不雅的词形容，唱的就跟一个便秘的人出恭似的。”王波
波不屑的说。
“哦？怎么讲？”夏商问。
“ |
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o******a
发帖数: 435 | 45 庄之泳发动了他的深蓝色小宝马，车里放的是李宗盛的《我是真的爱你》：
曾经自己 像浮萍一样无依
对爱情莫名的恐惧 但是天让我遇见了你
我初初见你 人群中独自美丽
你仿佛有一种魔力 那一刻我竟然无法言语
庄之泳转过头看了看李小倩，李小倩如一尊美丽雕塑，歌声似乎把她带到了另外一
个世界。他伸出右手，轻轻的握住了她的左手。李小倩在心底轻轻的颤抖了一下，
没说话，轻轻的把手抽了出来。李小倩脑子里闪过昨天中午和几个死党朋友一起吃
饭的镜头---
翟文文一身黑白花纹的小dress, 性感妩媚。王波波浅色衬衣灰色铅笔裙，成熟干
练。夏商紧身小top配长裤，清爽利落。李小倩衬衣长裤，简单经典。
翟文文打开话题：“你们说，人的一辈子，是有过一次或者几次轰轰烈烈的爱情好
呢，还是一直有平稳的日子过好呢？”
夏商结果话来：“你有什么选择？我猜你肯定说轰轰烈烈的爱情，是吧，文文？”
翟文文说：“你怎么知道我是这么想的？”
王波波说：“夏商那么聪明，当然猜得到啦。再说你这个人，一直不都崇拜轰轰烈
烈的爱吧，虽然你这从一开始就很明智的选择又平稳又有光明的前途的路。”
翟文文辩解道：“这怎么算明智啊？我觉得我这辈子都 |
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o******a
发帖数: 435 | 46 “小倩，高沧今天晚上就回来了，是吧？”夏商问。
“嗯，10点多的飞机。”李小倩回答。
“你们两口子，到底是海龟还是留在美国，也该决定一下了。不能老这么远隔重洋啊？
”翟文文说。
“没听说过那句话嘛，两情若是久长时，又岂在猪猪肉肉？”王波波说。
“猪猪肉肉？波波姐你真逗死了人了。”翟文文说。
“我真觉得长期的两地分居是个大问题。小倩，我说这话你没觉得被冒犯吧？”夏商说。
“没事，咱们在一起，要是连这个都不能说，还算什么姐妹儿？”小倩说。
“现在这世道，没什么靠得住的，还是把老公孩子和钱留在身边抓在手里的好。”夏商
继续说。
“听说现在国内的行情是，一个男人见到鸡，问how much? 一个女人见到相亲的男人，
也问how much，问他身价有多少. 什么世道？”王波波说。
“对，丈夫丈夫，一仗以内是为夫。反正我不放心我老公一个人回国。”翟文文说。
“不放心又能怎么办？不给他机会去尝试一下，也许以后他一想起来就后悔，那么我也
会内疚的。 不过，高沧说，他有可能会回来工作。这次他回来要顺便去一个公司面试
。”李小倩说。
世上有些事情是可以挽回，有些是无法挽回。时间流逝就是个无法挽回的过程。高 |
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d*****n
发帖数: 3033 | 47 前五页都是正面的
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夏含夷谈古代文献的不断重写- 哲学在线：哲学专业网站
phi.ruc.edu.cn ? ... ? 哲学在线 - Translate this page2009年7月19日 – 美国芝加
哥大学的夏含夷（Edward L. Shaughnessy）先生与鲁惟一先生主编的《剑桥中国上古史
》，是剑桥中国史系列中唯一还未译成中文出版的。
复旦大学出土文献与古文字研究中心--夏含夷教授來我中心作講座
www.gwz.fudan.edu.cn/srcshow.asp?src_id... - 转为简体网页 - Translate this
page2011年10月26日 – 夏含夷教授來我中心作講座. 鍾馨. 10月26日晚，美國芝加哥大
學夏含夷教授應邀在我中心作了題為“西方甲骨學的兩個大師：司禮義和吉德煒”的學術
...
复旦大学出土文献与古文字研究中心--夏含夷教授来我中心讲学
www.gwz.fudan.edu.cn ? 学术讲... 阅读全帖 |
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v***0
发帖数: 5096 | 48 http://bbs.tianya.cn/post-free-3698807-1.shtml
矍铄沈阳人爆料
我做为一个沈阳人每天都路过沈阳最繁华的五爱市场，对于2009年5月16日发生的商
贩杀害城管的事件有一些了解，为此还间接的接触了一些和杀人者夏俊峰熟悉的人，他
们所说的和夏家的说法大相径庭。
夏俊峰是沈阳市沈河区人，当过几年武警，据说练过几天武术，还时不常的在公园
练铁鞭子（就是很长的铁链子涮一个牛皮绳子，一甩发出巨大的声音很远就能听到）在
部队回来后没找到工作就在家附近闲逛，平时帮帮别人要个帐，打打架什么的，算不上
流氓，但也是个混混
2005年左右，滨河办事处在五爱市场附近的教堂广场成立了一个夜市，由于夏俊峰
在当地混过，办事处城管科就雇佣他当临时管理员，主要负责管理不缴费和 不听话的业
户，夏俊峰的媳妇没有工作，夏俊峰就利用自己当管理员的身份把他媳妇安排在市场口
部炸香肠，这个市场是晚上5点以后才可以经营的，但夏俊峰的媳 妇却可以全天的在那
卖东西。别人也不好说什么。
2008年由于整顿街办市场，这个夜市被取缔，夏俊峰也被辞退，夏俊峰就通媳妇一
同炸香肠。他 们夫妻两个卖... 阅读全帖 |
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t****v
发帖数: 9235 | 49 矍铄沈阳人爆料
我做为一个沈阳人每天都路过沈阳最繁华的五爱市场，对于2009年5月16日发生的商
贩杀害城管的事件有一些了解，为此还间接的接触了一些和杀人者夏俊峰熟悉的人，他
们所说的和夏家的说法大相径庭。
夏俊峰是沈阳市沈河区人，当过几年武警，据说练过几天武术，还时不常的在公园
练铁鞭子（就是很长的铁链子涮一个牛皮绳子，一甩发出巨大的声音很远就能听到）在
部队回来后没找到工作就在家附近闲逛，平时帮帮别人要个帐，打打架什么的，算不上
流氓，但也是个混混
2005年左右，滨河办事处在五爱市场附近的教堂广场成立了一个夜市，由于夏俊峰
在当地混过，办事处城管科就雇佣他当临时管理员，主要负责管理不缴费和 不听话的业
户，夏俊峰的媳妇没有工作，夏俊峰就利用自己当管理员的身份把他媳妇安排在市场口
部炸香肠，这个市场是晚上5点以后才可以经营的，但夏俊峰的媳 妇却可以全天的在那
卖东西。别人也不好说什么。
2008年由于整顿街办市场，这个夜市被取缔，夏俊峰也被辞退，夏俊峰就通媳妇一
同炸香肠。他 们夫妻两个卖货的地方位于沈河区五爱市场北五十米，风雨坛街和乐郊路
的交叉口，左右有十个车次的公交车乘降站，... 阅读全帖 |
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N*****e
发帖数: 1094 | 50 自由派经济学者、北京大学教授夏业良7月3日通过推特和微博透露，他此前遭北大校方
威胁，9月份可能被开除。该消息引发外界广泛关注。
夏业良被告知：9月可能被北大开除
据美国之音报导，目前在美国斯坦福大学研学的夏业良7月4日表示，他被告知，他能否
留任北大将于9月份由教授委员会投票决定，北大领导当然不愿背负政治打压的污名，
他本人与北大教授们没有私人恩怨，但教授们如果投票支持他，这件事本身要承受来自
官方及内部的很大压力。
夏业良还表示，不久前北大领导找他谈话说，有人举报他用“夏业良八世”的新浪微博
恶毒攻击党和国家及社会主义制度，嘲笑和歪曲中国梦。还念了夏写的“反宪政就是反
人类”等帖，夏反问领导“这有错吗？”。领导还传达有关方面的话，说夏在新浪微博
上很活跃，产生了恶劣的负面影响……夏告知领导，其微博目前只有七百多人关注，为
何如此脆弱和害怕？
此消息在社会各界引起强烈反响
前北大经济学教授、独立评论人士商德文星期四对美国之音表示，北大校方要开除敢于
发表不同看法的夏业良，与北大作为中国最高学府的地位不符，会在国际上造成恶劣影
响。北大仅有的一点言论和学术自由将荡然无存。那也将是中共控... 阅读全帖 |
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